Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[sia_2]

Они не маскируют и не замазывают, они просто не производят той грязи, котрой хоть и очень мало, но она раздражает и мешает слушать без напряга и внутреннего неприятия.

Offтопик:
Из практики - это стандартная проблема соответствия разрешения источника/фонограмм и последующей части тракта.
Не стоит строить иллюзий.
Пресловутая "грязь" очень часто уже есть изначально в том, что пришло на вход усилителя/АС.
Проверяется в большинстве случаев относительно просто - если при повышении громкости дискомфорт резко нарастает (естественно, при отсутствии явного криминала в УМ/АС) - к сожалению, это источник. (Хотя в любительских условиях такой тест корректно провести сложно).
И тогда весь выбор - либо мириться с этим, либо "замазывать" (по возможности - комфортно для потребителя). Собственно, это сегодня, при доминировании "плотных" фонограмм, чуть ли не основная проблема при проектировании "домашних" АС - баланс между "прозрачностью" и комфортом на реальных (не "отборных") фонограммах.
То же самое и с УМ, естественно, если это не обычный ширпотреб.
Хорошая студийная техника от качественной домашней "по звуку" в основном отличается именно тем, что этот баланс смещен в сторону "прозрачности". Отсутствие утомляемости при этом достигается тщательным "вылизыванием" в отношении собственных дефектов - чтобы они были меньше, чем у фонограмм.

[Prophetmaster]

Все отлично слышно

Сомнительная какая-то процедура - много зависит от нагрузочной способности источника и от сопротивления ушей. У моего выход 50 Ом в классе А и уши AKG K-301, с достаточно высоким сопротивлением (100 Ом, кажется) - можно попробовать, в принципе.
Я думал ты по методу Niсka вычитаешь один из другого записанные с одним уровнем файлы со входа и с выхода.

---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение в 17:32 ----------

Ну Ник же со своим усилителем проводил эксперименты (записывал звук с выхода, вычитал из входного). Ничего там нету, что с подключенной акустикой, что с отключенной. Шип там, очень низкого уровня.

Почему-то в это верится слабо, что на реальных АС разницы не было. Может он очень малый сигнал на АС подавал, когда их влияние еще не так велико.

[dekko]

Почему-то в это верится слабо

и кто-бы что не говорил (мерил) этот довод, и самый сильный -ЛУЧШЕ ЗВУЧИТ- будут превалировать. Все останутся при своём мнении, объединившись в небольшие сообщества по интересам-вкусам

[MAXIM_A]

И ещё, усилители настолько мало вносят, по сравнению с акустикой, что этим можно пренебречь....

[ZugDuk]

Offтопик:

Собственно, это сегодня, при "плотных" фонограммах, чуть ли не основная проблема при проектировании "домашних" АС - баланс между "прозрачностью" и комфортом на реальных (не "отборных") фонограммах. То же самое и с УМ.

Вот я тоже так думаю. Нафига мне гипер прозрачный СЧ динамик, если я слушаю в основном металл ? Как пишется металл можно примерно оценить например тут. Тут ИМХО важнее, чтобы СЧ динамик имел достаточно низкие искажения (интермоды), а усилитель был большой мощности.

[sia_2]

Offтопик:

Вот я тоже так думаю. Нафига мне гипер прозрачный СЧ динамик, если я слушаю в основном металл ? Как пишется металл можно примерно оценить например тут. Тут ИМХО важнее, чтобы СЧ динамик имел достаточно низкие искажения (интермоды), а усилитель был большой мощности.

Вопрос терминологии. Как раз лучшие образцы "плотного металла" сегодня и предъявляют, пожалуй, наиболее жесткие требования к IMD АС и УМ на больших мощностях. А за "прозрачность" - в официальной терминологии - и отвечает минимальность уровня "загрязняющих" продуктов, в первую очередь, IMD. Поэтому на большинстве "домашних" систем это звучит гораздо беднее, чем в хорошей контрольной комнате с мощными мониторами.
Другое дело, что большинству поклонников подобных жанров эти "мелочи" просто не слишком важны.

[ZugDuk]

Почему-то в это верится слабо, что на реальных АС разницы не было. Может он очень малый сигнал на АС подавал, когда их влияние еще не так велико.

Спроси в его ветке. Я не вижу в этом ничего невозможного, если усилитель не находится близко к клипу. Там же АБ, т.е. ток в АС неограничен. ОСь глубокая. А однотакт на односложной музыке, на СЧ, может звучать лучше как раз из за своего выходного сопротивления (высокого).

Я не верю в то, что например фолловер чиуффоли вот звучит живо, а потом включаешь ОСник и живость останется на том же уровне. Не останется. Потому что во первых искажений будет сильно меньше, во вторых выходное сопротивление ниже. Т.е. эксайтирования не будет и взаимодействие с АС совершенно другое (бас будет лучше, энергии в целом больше, на СЧ возможно звук ухудшится из за СЧ динамика, если он не достаточно хороший).

---------- Добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение в 18:08 ----------

Offтопик:

Вопрос терминологии. Как раз подобные фонограммы сегодня и предъявляют наиболее жесткие требования к IMD АС и УМ. А за "прозрачность" - в официальной терминологии - и отвечает минимальность уровня "загрязняющих" продуктов, в первую очередь, IMD.

Не, я про отработку импульсов наверное. В общем то, что обычно есть у чувствительных бумажных динамиков (на них еще вокал очень живо, подвижно звучит). Еще это называют микродинамикой. Для насыщенной не качественно записанной музыке это далеко не главное. Лучше пускай не живо играет, но спокойно, по меньше искажений. А вот макродинамика наоборот очень важна.

[dekko]

И ещё, усилители настолько мало вносят, по сравнению с акустикой, что этим можно пренебречь....

не получается, однако! Вы ж сами кучу усей собрали!

[SanSound]

И ещё, усилители настолько мало вносят, по сравнению с акустикой, что этим можно пренебречь....

Читая ветку, всё ждал - отметит ли кто-нибудь этот факт.
Андрей Константинович,

[MAXIM_A]

Вы ж сами кучу усей собрали!

Это точно, каждый следующий, думал, вот этот точно заиграет, как надо, а нет, чуток по другому, и всё!

---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение в 17:35 ----------

Читая ветку, всё ждал - отметит ли кто-нибудь этот факт.

Спасибо, перешёл на АС, такая разница в звучании.....

[Audiomaniac]

Сомнительная какая-то процедура - много зависит от нагрузочной способности источника и от сопротивления ушей.

Нормальный источник должен 1-2к тянуть без проблем. У меня с сенхайзерами 535 все отлично проходит.

Я думал ты по методу Niсka вычитаешь один из другого записанные с одним уровнем файлы со входа и с выхода.

Могу и так, но ты ведь тогда скажешь, что ЗК "не видит" истинных искажений усилителя с ООС

[viktor8m]

Offтопик:
Сейчас же положение дел таково, что музыкальные сигналы по отношению к полосе пропускания современного УМЗЧ можно все считать статическими.

Ну это множество факторов не меняет того обстоятельства, что все эти изменения действительно медленные. - т.е. осуществляются столь неторопливо, что скоростной ООСный УНЧ, их воспринимает как колебания постоянного тока

Не всегда это верно из-за ограниченного коррекцией и паразитными ёмкостями быстродействия усилителя. Если посмотреть на форму сигнала любого музыкального инструмента, то будет ясно, что для его правильной передачи быстродействие должно быть на порядки выше, чем простой расчёт по периоду. Вот, например, найденные на одной странице формы сигнала кларнета и саксофона для одной постоянной ноты (при реальной музыке будет ещё хуже), и видно, что внутри каждого периода сигнал с большой скоростью несколько раз скачет вверх вниз. Поэтому

Я имел в виду УМ со скоростью внутри петли 10-30В/мкс, а таких большинство, в том числе и среди брендов.

10-30В/мкс совершенно не хватит передать с незаметными слуху искажениями формы музыкальных инструментов при выходном напряжении 10-30 В на колонке.

выходное сопротивление УМ очень низкое, все "обратные сигналы" на нем и помрут.

Это только на синусе и на низких частотах. Учитывая, что выходной сигнал имеет импульсную форму, а противоэдс ещё имеет и гармоники, то всё зависит от быстродействия цепи ООС данного усилителя, и это мало коррелируется со статическим коэффициентом демпфирования.

[Audiomaniac]

Это только на синусе и на низких частотах. Учитывая, что выходной сигнал имеет импульсную форму, а противоэдс ещё имеет и гармоники, то всё зависит от быстродействия цепи ООС данного усилителя, и это мало коррелируется со статическим коэффициентом демпфирования.

Ну и какое должно быть быстродействие по-вашему? Хотя бы прикидочный расчет, прошу.

[ZugDuk]

Если посмотреть на форму сигнала любого музыкального инструмента, то будет ясно, что для его правильной передачи быстродействие должно быть на порядки выше, чем простой расчёт по периоду. Вот, например, найденные на одной странице формы сигнала кларнета и саксофона

У нас не кларнет и саксофон, а CDDA формат компакт диска 44.1кГц, 16 бит, стерео

[dekko]

Спасибо, перешёл на АС, такая разница в звучании.....

Источники часто меняете?

[viktor8m]

Ну и какое должно быть быстродействие по-вашему? Хотя бы прикидочный расчет, прошу.

Я бы ориентировался по выходному сопротивлению в сотые доли Ома на синусе 100 кГц при изменении тока нагрузки от нуля до максимально заданного. Но это из логики, точного ответа у меня нет.

У нас не кларнет и саксофон, а CDDA формат компакт диска 44.1кГц, 16 бит, стерео

Как раз рисунок от цифрового источника сигнала, в реальности форма сигналов инструментов ещё хуже.

[gross]

Дело в том, что совсем не факт, что это засирание при совместном звучании двух нот - интермодуляция, очень может быть, что сумма двух гармонических рядов воспринимается мозгом не как сумма частот (по примеру спектроанализатора), а иначе - вопрос неоднозначный (я например даже биения исключать бы не стал).
В любом случае отмечу, что разностный тон практически не мешал, в отличие от вариаций тембра основного созвучия.

Значит, мы все разные в плане восприятия (собственно, в этом я никогда и не сомневался).
Распознать интермодуляцию можно, например, так: начинается произведение, звучат пару инструментов, затем подключаются следующие, еще, наконец постепенно вступает весь оркестр. У меня всегда есть такой момент, когда "система" = "тракт" + "мое восприятие" говорит, что интермодуляции становится много и звук превращается слегка в кашу. Я так понимаю, что те, кто говорят, что гармоники им слушать не мешают и даже помогают (а я встречал численные оценки неслышимости гармоник до 5%), просто не концентрируются на интермодуляции, а слушают что-то другое (фиксируют внимание на другом) и поэтому им она (интермодуляция) не мешает. Я же не слышал ни одного тракта (запись всегда - часть тракта), полностью свободного от интермодуляции. А вот когда слышишь живой симфонический оркестр - иногда такого явления нет, все чисто, все звуки прозрачны. Иногда, потому что это тоже не в любом зале и на на любом расстоянии от оркестра. Акустика зала имеет колоссальное значение и может все нивелировать.

[sia_2]

Распознать интермодуляцию можно, например, так: начинается произведение, звучат пару инструментов, затем подключаются следующие, еще, наконец постепенно вступает весь оркестр. У меня всегда есть такой момент, когда "система" = "тракт" + "мое восприятие" говорит, что интермодуляции становится много и звук превращается слегка в кашу. Я так понимаю, что те, кто говорят, что гармоники им слушать не мешают и даже помогают (а я встречал численные оценки неслышимости гармоник до 5%), просто не концентрируются на интермодуляции, а слушают что-то другое (фиксируют внимание на другом) и поэтому им она (интермодуляция) не мешает. Я же не слышал ни одного тракта (запись всегда - часть тракта), полностью свободного от интермодуляции. А вот когда слышишь живой симфонический оркестр - иногда такого явления нет, все чисто, все звуки прозрачны. Иногда, потому что это тоже не в любом зале и на на любом расстоянии от оркестра. Акустика зала имеет колоссальное значение и может все нивелировать.

Именно.

Offтопик:
Большинство звукорежиссеров прекрасно знают все эти дефекты - но тратить нервы (свои и артистов) на борьбу с "ветряными мельницами" без специального на то заказа им давно неохота. Просто нет смысла - реальный спрос на особо качественные записи слишком мал.

Как раз рисунок от цифрового источника сигнала, в реальности форма сигналов инструментов ещё хуже.

Нет там никаких особых проблем даже при использовании 1/4" 100-кГц микрофона.
На скрипке эквивалентная для 30 В амплитуды dU/dt не превышает 2...3 в/мкс.
Самые крутые фронты реально дают треугольник и металлофоны, ВЧ часть атак всего 10-15 мкс, эквивалентная скорость (для 30-В амплитуды) около 5...7 в/мкс. Но, даже если что-то более быстрое и придет на вход, ФНЧ в АЦП с частотой среза в 40...20 кГц все это "приводит к одному знаменателю". С винилом или аналоговым магнитофоном - в отношении скоростей нарастания получается еще хуже.

[Audiomaniac]

Самые крутые фронты реально дают треугольник и металлофоны, ВЧ часть атак всего 10-15 мкс, эквивалентная скорость (для 30-В амплитуды) около 5...7 в/мкс. Но, даже если что-то более быстрое и придет на вход, ФНЧ в АЦП с частотой среза в 40...20 кГц все это "приводит к одному знаменателю". С винилом или аналоговым магнитофоном - в отношении ВЧ все еще гораздо хуже.

Во-во, поэтому мне и непонятны эти разговоры о якобы потребности в невероятной скорости нарастания для УНЧ.

[sia_2]

Во-во, поэтому мне и непонятны эти разговоры о якобы потребности в невероятной скорости нарастания для УНЧ.

"Разговоры" как раз имеют простое эмпирическое обоснование, особенно для усилителей с ООС - величина IMD искажений большинства усилителей на СЧ-ВЧ прямо связана с нелинейностью "по входу". А она (при одинаковой схемотехнике и структуре коррекции АЧХ) тем меньше, чем меньше использование динамического диапазона входных каскадов.
Если учесть, что в подавляющем большинстве эксплуатируемых в мире транзисторных УМЗЧ скорость нарастания пропорциональна динамическому диапазону входного каскада - то связь очевидна. Но это "среднестатистически", а не догма на все случаи жизни.