Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[Astronavt]

Mosfet, Статью прочитал? Что скажешь о ней?
Я сделал пассивный кроссовер второй порядок с обратным включением драйвера, чтобы повнимательнее послушать. Попутно ищу вовлекатор - минимальнофазовые плато. Как ты сказал -сравниваю с крутым загибом фазы. Пока слушаю оцениваю, такой эффект наушников -амбиент.

[Mosfet]

Mosfet, Статью прочитал? Что скажешь о ней?

Давно прочитал. А что о ней сказать? Там выдвигается предположение о необходимости включать динамики синфазно. Ну, если кому хочется, пускай включает. Я не пойму какая связь между полярностью и акустической фазой. Если б они идеально совпадали, тогда понятно, а в нашем случае такого не наблюдается. Если на разделе АЧХ провалена, значит диффузоры движутся в разные стороны, а надо, чтоб в одну. И где будет плюсик на клемме меня мало волнует. Вот представь, есть огибающая, некие пологие волны модулированы мелкими брызгами. Что будет с ней после фильтра? Почти чистая волна достанется НЧ динамику, а мелочь - пищалке. Если возникнет переходной процесс, фильтр басовика его проинтегрирует, а фильтр пищика продифференцирует. То есть сигнал динамикам достанется принципиально разный, хотя изначально он был одним. Имеет ли в этом случае полярность пищалки, если на разделе она акустически синфазна с басовиком? По-моему нет. После переходного процесса дальше она перепад не отрабатывает, а воспроизводит лишь положенную ей мелкую фигню. Все заняты своим делом, никто никому не мешает и под юбку на полярность не заглядывает.

Я сделал пассивный кроссовер второй порядок с обратным включением драйвера, чтобы повнимательнее послушать. Попутно ищу вовлекатор - минимальнофазовые плато. Как ты сказал -сравниваю с крутым загибом фазы. Пока слушаю оцениваю, такой эффект наушников -амбиент.

Тут я не очень понял. На графиках дыра на АЧХ. То есть динамики явно не в фазе, либо они не дотягивают друг до друга. В первом случае нужно менять фильтр, а во втором сами динамики .

[Astronavt]

Я не пойму какая связь между полярностью и акустической фазой.

C акустической фазой связи нет. Я их и не связывал ни разу в разговоре. Речь шла на две темы как бы паралельно. Я говорил про связь с формой волны, а акустически конечно можно свести и так и так.

Все заняты своим делом, никто никому не мешает и под юбку на полярность не заглядывает.

Мне просто интересно было твое мнение о статье. Спасибо.

Тут я не очень понял. На графиках дыра на АЧХ. То есть динамики явно не в фазе, либо они не дотягивают друг до друга. В первом случае нужно менять фильтр, а во втором сами динамики .

Нет, менять не буду- динамики мне нравятся дыры там нету и все в фазе и точно во времени. Верхний (фиолетовый график) - с перевернутой фазой драйвера. (Просто показать провал при инверсии фазы. Только не думай опять что я это связываю как-то со сведением. Повторяю там отдельный разговор -разнополярное включение головок -он сам по себе, без связи со сведением))
Порезаны головки на 1,5кгц. показал вертикальной линией. Чуть тонокомнпенсирована АЧХ.
Внизу картинка по-мурзилистее. И график ГВЗ.

[Mosfet]

Нет, менять не буду- динамики мне нравятся дыры там нету и все в фазе и точно во времени. Верхний (фиолетовый график) - с перевернутой фазой драйвера. (Просто показать провал при инверсии фазы.)
Порезаны головки на 1,5кгц.

Скажи мне, как тебе удалось порезать пищик так низко, чтобы уши не сворачивались от его визга? У тебя там второй порядок, вроде бы? Кстати, дыра там есть, что бы ты ни говорил. На нижнем графике уже нету, поскольку шкала 10 дБ . По ходу и фильтр другой. Свести-то всегда можно, вопрос, какой ценой.

[Astronavt]

Mosfet, Это трехдюймовый титановый драйвер и играет на две октавы выше резонанса - ты чего? Он от 800гц будет играть (с коррекцией правда). Ничего там не визжит, все чисто и прозрачно.

У тебя там второй порядок, вроде бы? Кстати, дыра там есть, что бы ты ни говорил.

Где конкретно, скажи?

По ходу и фильтр другой. Свести-то всегда можно, вопрос, какой ценой.

Mosfet, Обижаешь, подозреваешь в фальсификации? Какой другой фильтр? нУ тЫ.... Это один и тот график -из одного импульса, сохраненного в программе, только шкала другая, я и написал - что график по-мурзилистее.Внимательнее посмотри.

[Mosfet]

Он от 800гц будет играть

Да? Я всё время забываю, что у тебя коаксиал профессиональный от РАудио. Ну и ладно тогда .

Где конкретно, скажи?

Чуть выше килогерца. Посмотрел на характеристики, там у басовика дыра на АЧХ и излом фазы. Так что хрен его знает, как оно сыграет, слушать надо.

Внимательнее посмотри.

Ага, буду внимательнее .

[Astronavt]

Чуть выше килогерца. Посмотрел на характеристики, там у басовика дыра на АЧХ и излом фазы. Так что хрен его знает, как оно сыграет, слушать надо.

Есть такое. Там зонное излучение начинается и я его ловлю на "взлете". Он формирует легкий изофон. Для домашней громкости, на мой вкус самое то. Без него, в активном варианте, конечно точнее - но не так эффектно.

Ага, буду внимательнее

[flipper]

Предлагаю снова повыносить мозг с вопросом переполюсовки.
Свожу 4 полосы, все переполюсовано. По АЧХ и фазе все красиво.
Разделы -130Гц, 700Гц, 4кГц.
Но мнение авторитетного разработчика не дает покоя:

Переполюсовка дает красивые АЧХ, но может играть хуже.

Итак, что имеем:
АЧХ (на горб на басу не смотрите, это комната)

ФЧХ
бас - мид

мид-СЧ

СЧ-ВЧ

собственно кросс:


Как я понимаю, совпадение фаз означает, что диффузоры синхронно движутся ФИЗИЧЕСКИ .
Почему переполюсовка "может звучать хуже"?
Какие мнения будут?

[funky_dennis]

Почему переполюсовка "может звучать хуже"

Потому что диффузору чтобы начать двигаться назад, сначала нужно выдвинуться вперед, то есть сделать полупериод, тогда как нижний динамик полупериода не делает, его переходная характеристика запаздывает на полупериод верхнего дина и вместе они начинают петь только после того, как верхний уже полу-отыграл Это чисто догадка

[flipper]

А как меньшей задержки без вычитания добиться? Тот еще вопрос.
Полпериода куда ни шло, может и хуже быть. Это все же лучше, чем с меньшей задержкой, но разбегом градусов эдак в 90, думается.

[mr-marlen]

Как я понимаю, совпадение фаз означает, что диффузоры синхронно движутся ФИЗИЧЕСКИ .

Если Вы добиваетесь совпадения фаз звуковых волн в удаленной точке у двух излучателей, которые расположены на определенном расстоянии между друг другом, да еще и по глубине могут не совпадать, то однозначно диффузоры двигаются не синхронно, иначе в данной точке не будет совпадения фаз звуковых волн. Смотри снова формулу фазы звуковой волны.

Потому что диффузору чтобы начать двигаться назад, сначала нужно выдвинуться вперед, то есть сделать полупериод, тогда как нижний динамик полупериода не делает, его переходная характеристика запаздывает на полупериод верхнего дина и вместе они начинают петь только после того, как верхний уже полу-отыграл Это чисто догадка

Они вместе поют и сразу. Образно объясню так: за счет определенного фильтра, который меняет начальную фазу у колебаний динамиков мы можем компенсировать разности фаз звуковых волн в точке прослушивания (подбирая фильтры, спады, наклоняя АС и т.д.). Разности фаз звуковых волн возникают из-за того, что излучатели расположены на определенных расстояниях между друг другом.

Почему переполюсовка "может звучать хуже"?

Я считаю, что если сделано все правильно, то переполюсовка должна звучать также. Возможно под фразой "без переполюсовки" имелось в виду получение спадов меньшего порядка.

[Mosfet]

Бред. Если Вы добиваетесь совпадения фаз звуковых волн в удаленной точке у двух излучателей, которые расположены на определенном расстоянии между друг другом, да еще и по глубине могут не совпадать, то однозначно диффузоры двигаются не синхронно, иначе в данной точке не будет совпадения фаз звуковых волн. Смотри снова формулу фазы звуковой волны.

Марлен, ты бы воздержался от подобных оценок. Твои догадки тоже не учебник Перельмана. Что мешает двум диффузорам двигаться синхронно, если на них подана одинаковая частота и акустические фазы совпадают?

[mr-marlen]

Что мешает двум диффузорам двигаться синхронно, если на них подана одинаковая частота и акустические фазы совпадают?

Ну может немного не правильно написал. Диффузорам двигаться синхронно ничего не мешает, если на них подана одинаковая частота. Но т.к. фаза звуковой волны зависит от пройденного ей расстояния и начального положения источника, то совпадать они будут только в тех точках, где расстояния от акустических центров излучателей совпадают. Например посередине между двух одинаковых излучателей. Чуть вверх или вниз относительно центра по вертикали и пойдут уже завалы на определенных частотах в зависимости от разности между расстояниями до микрофона. Если ты добиваешься совпадения фаз звуковых волн в точке на оси пищалки и акустические центры на корпусе не выравнены, то это подразумевает, что начальные фазы у диффузоров не будут совпадать. При подаче сигнала на одинаковой частоте и с одинаковой начальной фазой на оба излучателя точка совпадения фаз и максимального сложение амплитуд будет находиться не на оси пищалки.

[Nikolav]

Offтопик:

Бред.

Ээээ..., Марлен, полегче в выражениях. flipper, вполне адекватен, и его пост оформлен в виде вопроса, а не утверждения.

[mr-marlen]

Ээээ..., Марлен, полегче в выражениях. flipper, вполне адекватен, и его пост оформлен в виде вопроса, а не утверждения.

Offтопик:
Извиняюсь, действительно было грубо. Поправил.

[flipper]

Ну да, я погорячился насчет синхронности, конечно, имел ввиду именно дошедшую до точки прослушивания волну.

[Alex]

Потому что диффузору чтобы начать двигаться назад, сначала нужно выдвинуться вперед, то есть сделать полупериод, нижний динамик полупериода не делает,

А "нижнему" динамику очевидно, нужно чтобы двигаться вперед, сначала выдвинуться назад?

[funky_dennis]

А "нижнему" динамику очевидно, нужно чтобы двигаться вперед, сначала выдвинуться назад?

Немного не так объяснил, вот картинка:

Красным выделены временные отрезки, где играет только один из динамиков.

[funky_dennis]

Образно объясню так: за счет определенного фильтра, который меняет начальную фазу у колебаний динамиков мы можем компенсировать разности фаз звуковых волн в точке прослушивания (подбирая фильтры, спады, наклоняя АС и т.д.). Разности фаз звуковых волн возникают из-за того, что излучатели расположены на определенных расстояниях между друг другом.

Да знаю я ))

[andreys]

Меня не покидает устойчивое желание забацать два крайних случая и послушать. Фильтр с приближенной к идеалу ФЧХ и фильтр с супер пупер АЧХ. Зафиксировать расстояние прослушивания и сделать вывод. И наверное таки сделаю. Скорей бы зима .