Колонки из Бука

[любомир]

Есть дома массив бука, хотелось из него зделать ас по схеме Onken, подходит материал или нет???, И как оно будет звучать, лучше чем дсп, фанера или нет???

[gross]

Offтопик:
На счет без-эховой камеры - не было возможности послушать колонки в ней. Но зато была много раз возможность слушать звуки на открытой местности, где есть только отражение от земли, а если земля покрыта густыми травами, то и его практически нет. В этих условиях и пение птиц и звучание муз. инструментов весьма неплохое. Может именно потому, что напрочь лишено всех искажений, отражений, подпеваний, и т.п.?

А к сфере "гармонизаторов" относится очень многое - практически все, что используется в аудиофилии. Это ООСность-безООСность в тех или иных частях "тракта", "настройка звучания" подбором радиодеталей, использование тех или иных конфигураций АС и фильтров, вплоть до таких крайностей, как один и ШП динамик, звучащие/инертные корпуса колонок или прослушивание вообще головки без оформления, комната для прослушивания с ее акустикой, и т.д. Думаю, что сделать домашнюю систему без той или иной гармонизации в принципе невозможно. Речь и спор могут идти лишь о вкусах.

[rogozhin]

Offтопик:

На счет без-эховой камеры - не было возможности послушать колонки в ней. Но зато была много раз возможность слушать звуки на открытой местности, где есть только отражение от земли, а если земля покрыта густыми травами, то и его практически нет. В этих условиях и пение птиц и звучание муз. инструментов весьма неплохое. Может именно потому, что напрочь лишено всех искажений, отражений, подпеваний, и т.п.?

Вот я об этом и говорю, но при всем при этом акустическая обстановка естественная, коей без-эховая камера не является с соответствующими субъективными результатами восприятия

А к сфере "гармонизаторов" относится очень многое - практически все, что используется в аудиофилии. Это ООСность-безООСность в тех или иных частях "тракта", "настройка звучания" подбором радиодеталей, использование тех или иных конфигураций АС и фильтров, вплоть до таких крайностей, как один и ШП динамик

Об этом я тоже сказал, но одно дело когда это неизбежность, а другое - культивируемое искажение восприятия

Речь и спор могут идти лишь о вкусах.

Это понятно, но вы-же не будете покупать удифильский кабель с присаженными высокими путем введеной в него емкости потому что вам с закрытыми глазами он вроде бы лучше играет с вашими колонками, вы возьмете человеческий и доведете фильтр в АС или я не прав?

[gross]

но при всем при этом акустическая обстановка естественная, коей без-эховая камера не является с соответствующими субъективными результатами восприятия

Мне сложно сказать, является она естественной или нет. Это нужно иметь два одинаковых комплекта аппаратуры, один на улице, другой - в камере, и быстро переходя из одного в другое, сравнить. Когда слушать, глаза закрывать обязательно.

но вы-же не будете покупать удифильский кабель

Тоже не могу сказать ничего определенного. У меня иной подход - актив, где кабелям с их вносимой окраской, мало остается места. Чистый пассив у меня был лет 35...40 назад, когда кабельное дело еще не было в таком разгаре, мягко говоря. Не было тогда этой прекрасной кабельной атмосферы. А с тех пор - в том или ином виде актив.

Offтопик:

З.Ы. Вспомнил, что собой представляли обычные межблочники того времени - привозились 1,5 метра длиной кабеля с RCA разъемами с каждой стороны (тогда это называлось Азия-Азия). Кабель разрезался надвое, и к каждой половинке припаивался 5-штырьковый разъем. Получалось два кабеля, длиной 75 см, назывались они Европа-Азия. Такие кабеля продавались в комиссионках. А так, всегда хватало кабелей, идущих в комплекте к проигрывателю, магнитофону, и т.д. Покупать еще один было не нужно.
Хотя, и тогда были любители, перепаивающие свои ламповые магнитофоны серебром. Их жены не очень понимали такие увлечения.

[rogozhin]

Offтопик:

Мне сложно сказать, является она естественной или нет. Это нужно иметь два одинаковых комплекта аппаратуры, один на улице, другой - в камере, и быстро переходя из одного в другое, сравнить. Когда слушать, глаза закрывать обязательно.

Да и так понятно

Тоже не могу сказать ничего определенного.

Я в переносном виде изобразил, на месте кабеля может быть все что угодно

Вспомнил, что собой представляли обычные межблочники того времени

Да, меня такие вопросы тогда еще не волновали, больше волновали проблемы демонтажа игрушечных машинок и что-же там все таки у девочек

[AlexList]

Мсье знает толк в демагогии.

Благодарю за комплимент, но не могу его принять Я вроде достаточно последовательно изложил свою точку зрения, и там нет того, что могло бы дать повод подозревать меня в

Оживление дохлятины всяким "подпевающими" фишками

Я за верность воспроизведения. Так что…

а так, слушал конечно... на фотке последнее из отслушанного, пейзаж узнаёте?

Это хорошо. Кстати, может прозвучит неожиданно в контексте того, что я их тут упомянул, но я на самом деле не фанат этого бренда. Мягко говоря. Даже, скажем определеннее, не считаю их хорошей акустикой, тем более за их деньги (особенно в России). И однако же - они достаточно удачный пример в иллюстративном плане.

Ну причем тут это это обычный процесс изготовления качественого столярного изделия с "рояльной" отделкой.

Да вот чего-то мне кажется, что не такой он обычный. Рояльная отделка рояльной отделке рознь, также как Красный Октябрь отличается от того же Бозендорфера. Как-то по-разному звучат.

Сообщение от AlexList
Никакого смысла для реально качественного звуковоспроизведения тут нет?
Разумеется нет. Если колонки подпевают корпусом, значит разработчику не хватило таланта или денег.

Согласен со вторым (что разработчику не хватило…) и не согласен с первым – что никакого смысла нет.

Неужели ты считаешь, что качество звучания стенок колонки сопоставимо с диффузором динамика?

Ну… вопрос так мощно сформулирован, что надо отвечать определенно. Отвечаю – нет, я не считаю, что качество звучания стенок колонки сопоставимо с качеством звучания диффузора динамика Мне кажется, что динамики звучат качественнее … немножко…
На самом деле, если корпуса «звучат» - то это плохо (и не лень мне писать это в 4-й раз?), и от этого надо избавляться.
-----------------------------------------------------------------------------------
Корпуса «петь» не должны. Когда поет корпус, значит картина будет смазана, и звук окрашен. Звучать, звучать должны динамики. Но они раскрываются по звуку только в соответствующем оформлении. Мое мнение формулируется следующим образом: корпус должен быть достаточно мертвым, чтобы не быть самостоятельной, вносящей свое «звучание» в общий хор единицей. Но, в то же время, он должен быть достаточно живым, чтобы дать динамику раскрыть свой потенциал. Скажем, вставили динамик в корпус ака столярное неокрашенное изделие, вставили его же, в тот же корпус, но (например) пропитанный лаками – звук-то другой… Может быть лучше или хуже, но другой. Один из вариантов лучше раскрывает потенциал динамика, другой хуже. Или. Трехполоска, среднечастотник в своем закрытом объеме, в камере со звукопоглотителем. Этого поглотителя там чуть больше, чем надо – всё, картина стала плоской, пропала эмоциональность, слушать неинтересно. Убрали немного это поглотителя – картина оживилась, музыканты стали играть «с огоньком», появилось желание просто слушать и слушать. В первом случае – переглушен объем, слишком мертвое акустическое окружение для динамика, и звуку худо. Потенциал динамика – не раскрыт как надо, потому что съедены все резонансы, и паразитные, и полезные.

Но зато была много раз возможность слушать звуки на открытой местности, где есть только отражение от земли, а если земля покрыта густыми травами, то и его практически нет. В этих условиях и пение птиц и звучание муз. инструментов весьма неплохое. Может именно потому, что напрочь лишено всех искажений, отражений, подпеваний, и т.п.?

Тогда есть шанс, что понравится и в безэховой камере. Есть и такие специфические записи. Даже Мелодия в свое время в Ленинграде через ИРПА записывала некоторые диски в условиях бесконечного объема – на стадионе, который рядом с ИРПА Ночью Ночью в советское время на стадионе было тихо. Бесконечный объем, никаких отражений…
Но в очень многих современных записях звукорежи даже намеренно добавляют реверберацию – так приятнее слушать среднестатистическому человеку.
На самом деле, я думаю, что на природе хорошо, просто потому, что на природе все хорошо. Это естественная среда.
-----------------------------
100% мертвый (в пределе – каменный) корпус для динамика – неестественная среда.

[ViktKors]

Рояльная отделка рояльной отделке рознь, также как Красный Октябрь отличается от того же Бозендорфера. Как-то по-разному звучат

Ну Вы ведь не станете-же всерьез утверждать, что звучат они по-разному из-за лака?
Поверьте на слово, у рояля кроме лака есть чему (впрочем важнее, чтоб было кому) "играть". Уж влияние сцены (а может даже и обивки стула) точно посерьезнее чем вклад лака. Но вот поставьте на эту же сцену тому-же пианисту продукцию столярного цеха и ...

(резонирующие части рояля - деку, струны и т.д. и т.п. не лакируют. Разве что - маловероятно, но я и не исключаю - наличие некоторых защитных покрытий, но они звук не "делают"

Впрочем, лак у скрипок итальянских мастеров, насколько я знаю, это тоже лишь одна из несостоявщихся теорий. Просто благодаря некому фильму она стала известна и потому принята на веру, а теперь уж вот, воспринимается как истина)

Скажем, вставили динамик в корпус ака столярное неокрашенное изделие, вставили его же, в тот же корпус, но (например) пропитанный лаками – звук-то другой…

И опять-таки удивляюсь, из чего-же нужно сделать корпуса, чтоб лакировка что-то изменила в звуке?
Нет, я не сомневаюсь, что в профессиональных системах, для сниженя веса может быть все что угодно, но из чего нужно сделать корпус дома из 5 мм фанеры??

[ZugDuk]

Мертвый, вообще без резонансов, корпус = мертвый звук.

100 пудово. Может быть если бы динамики и электронный тракт были бы идеальными, то резонансы бы не потребовались. А так как всегда в звуке, поиск удачного сочетания компонентов (в данном случае динамиков с ящиками).

[gross]

100% мертвый (в пределе – каменный) корпус для динамика – неестественная среда.

У меня нет возражений против этого положения. Только есть уточнение - противоположный его смысл - "инертный корпус - естественная среда для динамика" - тоже будет верен. Выбор одного из двух вариантов за конструктором. Как пример, могу привести случай, когда я переделывал одни колонки и заглушил их сильно резонирующий корпус. Стало резко хуже. Видимо разработчики учитывали резонансы корпуса. Другие АС я переделывал, и там получалось, что чем глуше был корпус, тем звучание было лучше. То есть, в этом случае резонансы были недоработкой.

[Wooferman]

ИМХО, просто заигрались со словами. Ну какой смысл сетовать на то, что АС плохо звучит из-за "мёртвого" корпуса, если на самом деле такого не бывает, а реальная ситуация, к примеру: у "подпевающего" корпуса переглушили, т.е. "задушили" его внутреннее пространство. Но корпус от этого никуда не умер! Просто вместо воздуха в нём теперь полно всякого "добра" изменяющего добротность и прочие качества системы.

Ещё пример - наклеили что-то на стенки (линолиум, к примеру). Если не дай бог не понравится, скорее всего объяснят "умиранием" корпуса, а на самом деле, увеличив массу стенки, в первую очередь снизили её резонансную частоту и стенка забубнила иначе, возможно лучше "спелась" с одним из стояков ...

В любом случае, примеров неудачного конструирования и демпфирования корпусов полно, а "акустически мёртвые" встречаются только в мурзилках и воспалённой фантазии теоретизаторов любительского рукоделия.

[funny the rat]

Рояльная отделка рояльной отделке рознь

нет не рознь просто с наборными щитами без шпона есть некоторые тонкости

Как-то по-разному звучат.

точно из-за отделки вам по моему надо к полировшикам пороводов в компанию, там вы найдете понимание в вопросах влияния разных способов полировки корпусда на звучание

[AlexList]

Ну Вы ведь не станете-же всерьез утверждать, что звучат они <пианино> по-разному из-за лака?

Не стану. А вот то, что динамик в корпусе без лака, и тот же динамик в том же корпусе, но прошедшем обработку лаками звучат чуть-чуть по-разному - стану. Однако речь в конечном счете не о лаке. И не о роялях. А о том, что потенциал динамика раскрывается в том числе и до некоторой степени "живым" корпусом.

Поверьте на слово, у рояля кроме лака есть чему (впрочем важнее, чтоб было кому) "играть".

Поверил.

Может быть если бы динамики и электронный тракт были бы идеальными, то резонансы бы не потребовались. А так как всегда в звуке, поиск удачного сочетания компонентов (в данном случае динамиков с ящиками).

Лучше и не скажешь.

Как пример, могу привести случай, когда я переделывал одни колонки и заглушил их сильно резонирующий корпус. Стало резко хуже. Видимо разработчики учитывали резонансы корпуса. Другие АС я переделывал, и там получалось, что чем глуше был корпус, тем звучание было лучше. То есть, в этом случае резонансы были недоработкой.

Ну, так а я о чем? Именно так! Паразитные резонансы надо гасить, и тогда звук улучшается. А вот когда гасишь уже полезные резонансы (которые очевидно изначально учитывали в том случае разработчики), то вместе с ними "гасишь" и собственно звук. Он становится плоским, схематичным и слушать неохота.
С корпусами и динамиками я тоже в свое время наигрался. Иногда при демпфировании корпуса становился явным какой-нибудь типичнейший пичок в районе 2,5 кГц, и приходилось вмешиваться в кроссовер.
Вообще могу рассказать один почти анекдотичный случай. Были большие, крупногабаритные полочники немецкие винтажные, двухполоска. ЗЯ. Корпус явно подгуживал. Решил я попробовать чего-то сделать. Задемпфировал чем-то стенки, ага, лучше. Надо было бы колхозить распорки по уму, но было лень... Ну решил я поднапихать внутрь поглотителя, думал, может получится приемлемый звук. Для этого вынимал большой динамик, вкладывал поглотителя, и заворачивал один шуруп, слушал. И чего-то никак. Кладу больше - внутренний объем переглушен, звука нет. Убираю - вроде появляются неприятный призвук ящика. Не получается по-легкому. И тут я в какой-то момент неплотно завернул шуруп, и динамик у меня вывалился из своего посадочного места и висит на шурупе. Между ним и корпусом образовалась щель. А звук-то, звук-то продулся! Короче в конце концов я прикрутил большие динамики к корпусу не плотно, а через пластмассовые проставки. Образовался такой своеобразный щелевой круговой фазоинвертор вокруг басовика, и колонки заиграли замечательно (для своего уровня)!

В любом случае, примеров неудачного конструирования и демпфирования корпусов полно

Совершенно верно.

"акустически мёртвые" встречаются только в мурзилках и воспалённой фантазии теоретизаторов любительского рукоделия.

По счастью, если все-таки делать корпус из чего-то деревянного (ИМХО лучше всего из МДФ), то полностью мертвого корпуса никак не получится. Это очень хорошо!
Кстати, бук - хороший материал. У меня на заказ сделана стойка под аппаратуру из резного массива бука. Всё стеклянно-стальное в моем случае решительно отправлено на свалку истории.

в вопросах влияния разных способов полировки корпусда на звучание

Уф. Я вообще-то высказался по поводу связки "динамик + корпус - паразитные резонансы + полезные резонансы". А лак - ну, лак оказывает объективное влияние на материал, в ту или иную сторону. Оказывал во времена Амати и Гварнери, оказывает и сейчас. Это не означает, что надо всем делать то, что делает компания Сонус Фабер; это вообще не означает, что надо что-то делать (я скажем ныне предпочту просто забраться в диванчик и послушать что-нибудь хорошее ) но факт остается фактом.

[rogozhin]

AlexList, вас почитаешь, такое ощущение что все вопросы с динамиками и резонаторами уже давно закрыты, осталось только красить их в разный цвет И после этого вы пишете про динамики, прикрученные через проставки, это как вообще, нормально по-вашему? Я вот сам вчера запустил "поющие" колонки. Корпуса сделали - оказалось гулкие, думал что придется нещадно упражняться с распорками или удваивать стенки, но когда включил, то заиграло все это очень жирненько и приятно. Кто спорит, что призвуки не могут быть приятными? Могут конечно. И этим пользуется масса производителей в совершенно разных ракурсах. Для себя если за душу берет, то можно конечно и оставить, но это не путь к совершенству, это привал в теньке, по усталости

---------- Добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение в 17:59 ----------

Или развод на деньги

[funny the rat]

Уф. Я вообще-то высказался по поводу связки "динамик + корпус - паразитные резонансы + полезные резонансы"

Тогда понятно просто стоит выражаться чуточку яснее

проблема с резонансами должна решатся в направлении уменьшения грязи внутри корпуса т.к. грязь это прекрасно переизлучается через диффузор и чем более тонкий и легкий дифф тем лучше грязь через него пролазит.
Как следствие не любой аккустически мертвый корпус хорош по звучанию именно из-за внутренних переотражений.

резонансы дают заметный xвост на водопаде и полезность иx весьма спорна

[AlexList]

Тогда понятно просто стоит выражаться чуточку яснее

Я стараюсь . Но, во-первых, не всегда получается с первого раза , ведь думаешь, что все, кто возился с корпусами, демпфированием, звукопоглотителем и потом оценивал результат, должны без вопросов понимать о чем я говорю - ан нет , а во-вторых, иногда обсуждение получается даже интереснее

вы пишете про динамики, прикрученные через проставки, это как вообще, нормально по-вашему?

Не, ну человек - удивительное все же изделие. Я вот про тот случай с проставками написал в качестве анекдота, и мне что, теперь вменяют его как доказательство моих порочных взглядов?? Ну ладно, отвечу прямо: нет, это ненормально. Но, при оказавшимся относительно низким общем заводском качестве изделия (но не драйверов), таким способом, притом совершенно случайно, удалось выжать максимум из той акустики при минимальных трудо- и временных затратах. Получился весьма приемлемый звук, колонки хоть стало возможным слушать.

вас почитаешь, такое ощущение что все вопросы с динамиками и резонаторами уже давно закрыты, осталось только красить их в разный цвет

Ну а это-то откуда?? Не, я решительно не несу ответственности за то, у кого какие ассоциации возникают

[funny the rat]

у кого какие ассоциации возникают

Между тем у меня возникают аналогичные ассоциации

[gross]

Ну, так а я о чем? Именно так! Паразитные резонансы надо гасить, и тогда звук улучшается. А вот когда гасишь уже полезные резонансы (которые очевидно изначально учитывали в том случае разработчики), то вместе с ними "гасишь" и собственно звук. Он становится плоским, схематичным и слушать неохота.

Есть нюанс. В том случае, что я говорил, было четко слышно, что поет корпус. Те колонки были весьма низкого качества и только поэтому резонансы корпуса что-то улучшали - они создавали хоть какое-то подобие звучания. А чем выше качество АС, тем меньше эта подзвучка корпуса нужна. В идеале и получается, что корпус должен быть инертным. Или иными словами - подзвучка корпуса - это способ сэкономить на качестве колонок.

[AlexList]

А чем выше качество АС, тем меньше эта подзвучка корпуса нужна.

Безусловно. ИМХО с двумя оговорками.
-----------------------------------------------------------
(Ну, дешевые недоколонки с гудящими корпусами, маскирующими кривизну собственно электромеханической части, рассматривать не будем.)
Первая оговорка - акустика приличного уровня, где просто изначально предусмотрен вклад корпуса в звучание колонки ( самый яркий пример - Бозендорфер (хорошая акустика), или тот же Сонус Фабер).
--------------------------------------------------------------
При традиционном подходе к проектированию АС высокого уровня поющий корпус - это, конечно, зло. Но только вот это:

В идеале и получается, что корпус должен быть инертным.

я бы не принимал за абсолют. Во-первых, этого идеала и нет никогда, а значит надо всегда искать в этом вопросе некий оптимальный компромисс. Во-вторых, там, где практически инертность корпуса приближается к пределу (скажем, мыльный камень - то, что удалось послушать мне), звук почему-то такой, что единственное желание - выключить.
-------------------------------------------
Тут выше несколько раз проходились насчет жадных маркетологов. Возьмем тех же итальянцев. В Италии сотни сортов мрамора. Многие позиционируются в связи с конкретным местом или районом. Каррарский мрамор (Тоскана) - лучший как бы. Чего бы не развернуться в производстве акустики в корпусах из брендового мрамора? Он и красив, и легенд всяких, связанных с древним Римом и прочей лирической лабудой можно было бы навыдумавать 2 вагона. "Настоящий коньяк растет только в провинции Коньяк". "Лучшие колонки можно сделать только в Тоскане". "Давид и Венера рекламируют акустику фирмы..." И т.д.
Для вполне мертвого корпуса достаточно делать стенки, ну по сантиметру или около того толщиной, скажем. Не так и трудоемко - при наличии оборудования пара рабочих может делать пару корпусов за пару дней (или немного больше). Короче, трудо- и времязатраты просто несравнимы с теми, что предпринимают бедолаги на Сонусе - 2 года сушить древесину, клеить, пропитывать... Да и я думаю, что дешевле это было бы в конечном счете, чем эта возня с натуральным деревом и лаками с прополисом. Стенки не толстые - значит, вес полочника не такой и большой будет. Чего не продать-то такую радость? Внутренность забить поглотителем, чтобы внутренние стояки не переизлучались на улицу через диффузоры - и порядок. Уронил колонку и треснул корпус - так производителю это только в радость. Потому что значит купишь новый корпус, вот она, копеечка-то. Внешний вид - изумительный, в интерьер интегрируется без проблем. Почему при всем при этом Сонусы предпочитают париться с многослойными массивами и лаками, а, скажем, производитель акустики из мыльного камня (материал еще лучше, чем мрамор) даже, как я посмотрел, и в Финляндии-то уже их найти трудно, похоже сейчас продаются по чуть-чуть в Голландии разве что. В чем причина?
Я тут позвонил еще знакомым, случайно выяснилось, что ту финскую акустику и Лихницкий слышал в свое время. Я этого не знал Так вот, запомнили его отзыв: "Акустика звучала омерзительно"
Вот в этом - и причина. Не стоит думать, что там инженеры просто накосячили с электромеханической частью. В свое время я спрашивал владельца этого предприятия, кто разрабатывал колонки, и он отвечал что-то убедительное (то ли на датчан, то ли на немцев ссылался. Сейчас не помню в упор - лет 8 прошло уже.) Так что... Еще раз повторюсь - совсем мертвый корпус=мертвый звук. Конечно, ИМХО.

[gross]

Для вполне мертвого корпуса достаточно делать стенки, ну по сантиметру или около того толщиной, скажем.

Сантиметр - это сильные вибрации стенок. Даже, если гнутые, а если стенки ровные, то и 2 см - это еще сильные вибрации. Вот, Rockport technologies делают сложные бутерброды, если не изменяет память из композитов и прочего, чуть ли не до 50 мм общей толщины. И внешние обводы у них тоже способствуют максимальному снижению вибраций.

[Wooferman]

Еще раз повторюсь - совсем мертвый корпус=мертвый звук. Конечно, ИМХО.

Ну и я повторюсь, "совсем мертвый корпус" - есть плод воспалённого воображения и технического невежества. Делайте корпус хоть из алмаза, резонансов от его внутреннего пространства будет предостаточно и они повылазят через диффузор. Жизнь кипит!

"Живой" корпус = "живой" звук, мертвый корпус = мертвый звук...

Вот задумался, нравится мне всё больше и больше звучание дипольных оформлений.
А там, о ужас! Нету корпуса! Это ж получается: никакой корпус = никакой звук

Как дальше жить на свете со столь дурным вкусом? Финский камень на шею и ...

[AlexList]

Делайте корпус хоть из алмаза, его внутреннее пространство породит достаточно резонансов

Конечно. А кто спорит?

и все вылезут через диффузор.

Для того, чтобы так не было и применяется поглотитель (синтепон, шерсть и т.п.) Но если переборщить с этим делом и сделать переглушенный ящик \ объем, то будет хуже, чем если не переборщить. На слух хуже. Но каменным колонкам манипуляции с поглотителем не помогли

Уф. Ну хорошо, хорошо. ОК.

Как дальше жить на свете со столь дурным вкусом? Финский камень на шею и ...

Оно того стоит?