УНЧ на TDA7294/93

[Mihalych]

TDA7294 в качестве УНЧ для сабвуфера.

[AudioKiller]

надо не по очереди всё пробовать, а всё вместе

Все вместе и пробовал. "Утолщил" земляную дорожку, выпаял пленочники, параллельно дорожкам, идущим от электролитов к выводам микросхемы припаял несколько коротких толстых изолированных проводов (сильно уменьшив индуктивность и сопротивление кусочка дорожки на влияние которого мне указывали), и в конце-концов припаял несколько межземельных проводов (как советовали в последнем посте). После добавления каждого изменения каждый раз измерял - ничего не менялось.

Я то перечислил только очевидные вещи

Не знаю, не знаю. Мне изначально было очевидно, что перечисленные причины имеют мизерное влияние - я ведь не от фонаря все сделал, а заранее все просчитал. Так что для меня было очевидно, что ваши "очевидные" вещи малозначимы.

MF1 Линкора микросхема 100% по инвертирующей схеме включена...Предложенная схема гибка, но использует неинвертирующее включение TDA7293/4, а значит, искажения такого усилителя будут больше.

А вы реально сравнивали TDA7294 в инвертирующем и неинвертирующем включении? И можете доказать, что влияние инвертирующего включения больше, чем влияние ненулевого выходного сопротивления?

ну нет , так нет

Не понял... Я задал вам вопрос, а вы вместо ответа делаете вид, что соглашаетесь непонятно с чем. Вы уж ответьте на прямо поставленный вопрос: если абсолютно все меры, предложенные для одной из микросхем вообще не дали никакого результата, нужно ли пробовать применить их и для другой микросхемы?

[Nick]

Не знаю, не знаю. Мне изначально было очевидно, что перечисленные причины имеют мизерное влияние - я ведь не от фонаря все сделал, а заранее все просчитал. Так что для меня было очевидно, что ваши "очевидные" вещи малозначимы.

Считали, делали, и сделали в 10 раз хуже чем даташите. Понятие "малозначимы" - относительное. Если говорить о уровнях -80...110дБ - то всё что я перечислил имеет достаточно существенное влияние (что-то больше, что-то меньше, больший эффект на ВЧ). И это не в теории, а именно на практике - у меня была возможность это исследовать (да и не только у меня). Если же говорить о тех уровнях, которые достигли вы, т.е. -55...75дБ - то конечно в принципе можно забыть о всём, что я говорил. Только потом говорить о "сравнении микросхем" нет никакого смысла.

---------- Добавлено в 13:29 ---------- Предыдущее сообщение в 13:20 ----------

Nick, Хотелось усльішать твои рекомендации для 7293, или все что касается 3886 годится и для 7293/94?

---------- Добавлено в 09:47 ---------- Предыдущее сообщение в 09:46 ----------

хочется "приготовить" сабж по максимуму

В принципе годится в той или иной степени для любого АБ (зависит потенциала схемы/микросхемы). Будешь разводить плату - пиши в личку или емэйл.

[Wired]

Offтопик:

Не понял... Я задал вам вопрос, а вы вместо ответа делаете вид, что соглашаетесь непонятно с чем.

Извините, показалось, что вопрос риторический...Не хочу флудить.

[AudioKiller]

Кстати, по поводу рекомендаций. Давайте сравним две рекомендуемые платы. На второй из них сократили длину дорожки питания в 2 раза. Значит, ее сопротивление и индуктивность уменьшились вдвое! Здорово! Звучит! Можно написать на рекламном плакате. А давайте посмотрим, а сколько это в рублях? Было 4,5 см, стало 2 см. Если учесть, что сопротивление 1 см дорожки шириной 4 мм порядка 1 миллиом, а индуктивность порядка 1 наногенри, то это здоровское улучшение дает максимум 2,5 миллиом и 2,5 наногенри. При токе 10 ампер на частоте 20 кГц падение напряжения в цепи питания уменьшилось на 25 милливольт, что в сравнении с напряжением источника, равным 25 вольт составляет улучшение на 0,1% по сравнению с первой схемой. Существенный выигрыш. Недаром нам так настойчиво рекомендовали новую улучшенную разводку.
Давайте теперь оценим, какую цену мы заплатили за это превосходство. Вот две монтажные платы: 1-я и 2-я (типа улучшенная)

Я обозначил точки подключения буквами. Дорожки между ними обладают как активным сопротивлением, так и индуктивностью. Но для простоты я буду говорить только про активное сопротивление – так короче (просто, когда я говорю «сопротивление», мысленно добавляйте: «и индуктивность»). Итак, нарисуем эквивалентную схему сопротивлений дорожек:

Точка Д – точка подключения провода, идущего к блоку питания, так что резистор от точки Д имеет довольно большое сопротивление. Конденсатор поддерживает неизменное напряжение на своих выводах, поэтому между точками А и Б напряжение = константа (я говорю об электролите, т.к. на частотах 20 Гц…10 кГц работает в основном он). В плате 1 конденсатор компенсирует изменение напряжения на участке Д-А, в точках А-Б напряжение неизменно, и оно таким же неизменным пришло бы на микросхему (точка В), если бы не сопротивление дорожки Rав. Rав – единственное, что мешает микросхеме иметь неизменное напряжение питания. Между микросхемой и идеалом стоит всего лишь один этот резистор. Рассмотрим плату 2. Там проводник питания (и соответствующая дорожка) приходят в точку Г (на плате 1 такой точки нет вообще). И в этой точке напряжение нестабильное – конденсатор не может его поддержать неизменным, т.к. он подключен к точке Г не напрямую, как в плате 1, а через резистор Rаг: Uаг = Uаб(=const) + Rаг*Iаг . Т.е. в этой схеме конденсатор отделяет от микросхемы уже 2 резистора. Да еще и нестабильный источник подключен между микросхемой, и конденсатором и вносит дополнительную нестабильность.
Это как раз классические варианты правильной и неправильной разводки, которые очень часто показывают вот в таком упрощенном представлении (то, как слева реализовано на плате 2, как справа – на плате 1):

На самом деле, в данном конкретном случае «плохой» вариант подключения конденсатора компенсируется уменьшением длинны дорожек. Да и вообще – эти дорожки на обоих платах настолько короткие и широкие, что заметить какую-нибудь разницу просто невозможно. И «правильность» и «неправильность» разводки – чисто «в принципе». Но пойдя по пути уменьшения длины дорожки любой ценой (на «огромную» величину 2,5 миллиома), можно не заметить и более крупный косяк. Например, если вдруг придется увеличить габариты платы, то можно «нечаянно» увеличить участок АГ в плате 2 (в плате 1 его нет в принципе), и тогда влиянием этого сопротивления пренебрегать уже будет нельзя.

Если говорить о уровнях -80...110дБ - то всё что я перечислил имеет достаточно существенное влияние

Вот-вот. Эти вещи сказываются на уровнях искажений в -100 дБ, и никак не создадут искажения -75 дБ. Следовательно, в уровне -75 дБ виноваты не они. С этого начали, этим и кончили. Я обязательно разберусь, в чем дело, но не знаю, сколько времени это займет.

[Vladnet]

А вы реально сравнивали TDA7294 в инвертирующем и неинвертирующем включении?

Простите,но на вашем сайте http://www.electroclub.info/invest/t...ert_7293-4.htm вы же и поясняете Зачем оно нужно - инвертирующее включение? Тут две причины: во-первых избавиться от электролитического конденсатора в цепи ООС, который на звук нехорошо влияет; во-вторых ослабить влияние неидеальности входного дифкаскада микросхемы (в нем сигнал ООС вычитается из входного сигнала и если дифкаскад плохой, то и ООС работает плохо). В интегральном исполнении дифференциальный усилитель получается довольно хорошим: из-за того, что транзисторы, расположенные на кристалле на расстоянии 0,05...0,2 мм друг от друга имеют практически одинаковые характеристики, и из-за того, что можно не бояться использовать хорошую схему на двадцати транзисторах. Тем не менее, даже если входной дифкаскад очень хороший, инвертирующее включение позволит выжать максимум из качества звучания, избавившись от всех его погрешностей. Усилитель получился просто класс (выжал из микросхемы все, что можно)!

[Vovk]

Эти вещи сказываются на уровнях искажений в -100 дБ, и никак не создадут искажения -75 дБ. Следовательно, в уровне -75 дБ виноваты не они. С этого начали, этим и кончили. Я обязательно разберусь, в чем дело, но не знаю, сколько времени это займет.

По моим наблюдениям, миллиметры на плате УМ значительной роли не играют, если основные правила соблюдены.
Давайте, я вышлю фото своей конструкции, в особенности плату, сверху, снизу. Будет возможность сравнить те платы, о которых вы спорите, и мои, обычные.

[Nick]

Offтопик:

Вот-вот. Эти вещи сказываются на уровнях искажений в -100 дБ, и никак не создадут искажения -75 дБ.

Как говорится - делай хорошо, плохо само получится. На самом деле эти вещи сказываются по разному, в зависимости от условий (например частоты на которой продятся измерения, или от того на сколько криво сделано, какое сопротивление дорожек, и.д.т.), и могут давать гораздо больше -100дБ. В вашем случае, возможно что то есть ещё, с этим я не спорю и в общем никогда не спорил. Это тем не менее не отменяет те вещи о которых я писал, потому как если LM3886 будет работать хотя бы как по даташиту, то с большой долей вероятности они будут сказываться. К тому же на мой взгляд, чтобы корректно сравнивать микросхемы, нужно чтобы искажения обусловленные конструктивом были меньше искажений "самой микросхемы" раз так в 10.

[Nikolay_Po]

https://forum.vegalab.ru/attachment....7&d=1305572301
...Если учесть, что сопротивление 1 см дорожки шириной 4 мм порядка 1 миллиом, а индуктивность порядка 1 наногенри, то это здоровское улучшение дает максимум 2,5 миллиом и 2,5 наногенри.

Считаю не корректной оценку только индуктивности дорожки от точки A до точки B. На работу схемы влияет не индуктивность дорожки от A до Б, а индуктивность всего пути тока, включая блокировочный конденсатор, землю и цепь выхода. Нужно рассматривать индуктивность пути тока для конкретной фазы работы усилителя.
Смею заверить, индуктивности путей больших токов двух плат, приведённых в примере, различаются существеннее. (на примере слева - фрагмент платы AudioKiller*а, справа - платы Pavlo)

[Vovk]

Моя плата на 7294:
https://picasaweb.google.com/1149745...Ojuyb_iut_VBQ#
(один белый провод - выход, черные - общий, красный/синий - плюс/минус, искажения в посте 3515).
На общем три разреза и 1 перемычка.

[Nikolay_Po]

Моя плата на 7294:
https://picasaweb.google.com/1149745...Ojuyb_iut_VBQ#
(один белый провод - выход, черные - общий, красный/синий - плюс/минус, искажения в посте 3515).
На общем три разреза и 1 перемычка.

С Выхода идёт только один провод - белый, а земля на выходной колодке пустая? Обратный провод выхода идёт на выпрямитель питания, не на плату?

[Vovk]

Обратный провод выхода идёт на выпрямитель питания, не на плату?

Да, я так всегда делаю.

[Nikolay_Po]

Да, я так всегда делаю.

При такой монтажной схеме, у контура пути тока в корпусе усилителя существенная площадь: одна часть - провод выхода, другая - провод питания.
Интересно, как повлияет ли на искажения прокладка провода от выхода платы не напрямую к разъёму, а параллельно и близко к пути силовой земли - то есть, параллельно жгуту питания от платы?

Есть ещё вариант проводки, интересны ваши мнения: от БП вести к плате не жгут "Земля/Плюс/Минус", а жгут "Выход/Плюс/Минус". Жгут довести до БП, а на самом БП, уже от точки общей земли, забрать пару Земля/Выход на выходной разъём. При этом весь ток выхода и питания окажется в одном жгуте, с нулевой площадью контура тока. Силовую землю от БП на плату в таком варианте оставить - на неё работают силовые блокировочные конденсаторы платы. Её положить параллельно жгуту "Выход/Плюс/Минус" (перевивать с ним или нет - не определился). Сигнальную землю завести на плату отдельным проводом. На самой плате силовую и сигнальную земли, разумеется, оставить развязанными.
Площадь контуров тока будет минимальна, по силовой земле на плату будет течь только ток фильтра питания, без тока сигнала. Лучше это или нет - не знаю. Кто какие проблемы видит?

[Vovk]

При такой монтажной схеме, у контура пути тока в корпусе усилителя существенная площадь: одна часть - провод выхода, другая - провод питания.

Сейчас мне с утра тяжело рассуждать о величине контуров, могу только сказать что в результате (как видно по результатам RMAA) все получается хорошо.

Интересно, как повлияет ли на искажения прокладка провода от выхода платы не напрямую к разъёму, а параллельно и близко к пути силовой земли - то есть, параллельно жгуту питания от платы?

Выходной провод не стоит вести рядом с с питанием. Тогда нужно выплетать общий из теперешнего тройного жгута и вести отдельно плюс/минус, и общий/выход.

Есть ещё вариант проводки, интересны ваши мнения: от БП вести к плате не жгут "Земля/Плюс/Минус", а жгут "Выход/Плюс/Минус". Жгут довести до БП, а на самом БП, уже от точки общей земли, забрать пару Земля/Выход на выходной разъём. При этом весь ток выхода и питания окажется в одном жгуте, с нулевой площадью контура тока. Силовую землю от БП на плату в таком варианте оставить - на неё работают силовые блокировочные конденсаторы платы. Её положить параллельно жгуту "Выход/Плюс/Минус" (перевивать с ним или нет - не определился). Сигнальную землю завести на плату отдельным проводом. На самой плате силовую и сигнальную земли, разумеется, оставить развязанными.
Площадь контуров тока будет минимальна, по силовой земле на плату будет течь только ток фильтра питания, без тока сигнала. Лучше это или нет - не знаю. Кто какие проблемы видит?

Выход/плюс/минус - плохой вариант, т.к. может ухудшиться устойчивость усилителя.

Лично я, все это, вышенаписанное, проверял экспериментальным путем, на разных конструкциях, чего и всем советую. И, такая разводка, как я использовал в этой конструкции с TDA - результат не только чьих-то советов, но результат опытных наблюдений. Она, возможно, не оптимальная, но близка к оптимальной.

[Nikolay_Po]

Лично я, все это, вышенаписанное, проверял экспериментальным путем, на разных конструкциях... И, такая разводка, как я использовал в этой конструкции с TDA - результат... ...опытных наблюдений. Она, возможно, не оптимальная, но близка к оптимальной.

Спасибо за ответ. Тоже ищу оптимальные варианты, эксперименты в процессе.

[AudioKiller]

Простите,но на вашем сайте вы же и поясняете Зачем оно нужно - инвертирующее включение

Я не о том. Разница между инвертирующим и неинвертирующим включениями мала. И намного меньше, чем между усилителем с низким выходным сопротивлением и с повышенным выходным сопротивлением. Речь же шла о сравнении MF-1 с повышенным выходным сопротивлением c моим усилителем, но с низким выходным сопротивлением.

Смею заверить, индуктивности путей больших токов двух плат, приведённых в примере, различаются существеннее

А вы не могли бы подкрепить свои слова хоть какими-нибудь расчетами?

Моя плата на 7294

А нет ли ее в виде разводки (даже в просто графическом формате) + схема? Очень неудобно "срисовывать" печатку, да еще с фотографии...

[Vovk]

А нет ли ее в виде разводки (даже в просто графическом формате) + схема? Очень неудобно "срисовывать" печатку, да еще с фотографии...

Нет, т.к. это купленный на радиорынке готовый усилительный блок (плата с деталями). Все было уже впаяно, т.е. мне никакой лишней работы. Я в той точке всегда беру, и всегда там в киты ставят норм. микросхемы (иногда беру только платы, иногда в сборе).
Но, я фото платы не для того показывал, чтобы все бросились его делать - ведь там далеко не самая оптимальная разводка, а, просто даташитная схема сделана, лишь бы работало.
Я хотел сказать, что вы где-то не там копаете, т.к. на обычных, ничем не примечательных, платах получается все норм.

[Timosha15]

Да. У иеня 47 мкФ работает нормально, но это такое дело, что много не бывает. Так что, если есть возможность - 100 мк = ОК.

Кстати, если между 7 и 13 ногами и между 8 и 15 поставить резисторы по 100 Ом, и к 7 ноге + земля - ; к 8 ноге - земля + поставить конденсаторы >= 1000 мкФ, то на громких местах звук улучшится.

А с TDA7294 ?
Как ее для басс сделать?
Собрана по этой схеме: http://www.electroclub.info/invest/tda7294/hi-fi_us.htm

[and85]

http://www.electroclub.info/invest/tda7294/hi-fi_us.htm <--Мне вот этот вариант больше понравился в плане фона. Собрал на днях http://www.electroclub.info/invest/t...ert_7293-4.htm --7293 в инвертирующим включении так она фонит зараза. Вытащил 1 канал по первой ссылке вставил 7293 в инвертирующем включении фон уменьшился, а другой канал не инвертирующим фон слышен только на максимуме РГ. Так что у меня получается теперь 2 канала в противофазе сейчас играют?
Получается инвертирующее включение более чувствительно к помехам?

[Vovk]

Поднимем тему TDA (о 3886 целых три темы на первой странице)
В темах об LM3886 кто-то выкладывал графики их тестов (в том числе композиты на LM), для равновесия выложу график тестов Кг моего лабораторного УМ на 7294 (я его данные уже выше выкладывал).
THD 7,5 Вольт на 3,9 Ом. Почти даташитная, неинвертирующая схема.


Если шумовую полку условно провести по уровню -120 дБ, то получится достаточно чистый, почти даже, симпатичный, спектр.

Волна на 50 Гц - внешние/внутр сетевые наводки.
100, 200, 300 Гц и т.д. - пульсации питания, недодавленные м/сх, при емкости фильтра в БП 4700 мкФ.
150, 250, 350 Гц и т.д. - наводки рассеяния силового трансформатора, которое наводится на не свитые попарно близкорасположенные куски проводов. Плата выпрямителя сейчас размещена вплотную рядом с сетевым трансформатором, если ее отодвинуть немного - они понизятся.
Ну, и, собственно, 2, 3, 4, 5 кГц, и т.д. - длинный ряд гармоник.
Фото конструкции https://picasaweb.google.com/1149745...eat=directlink

Такие результаты получены, конечно, не сходу, а после некоторого количества времени, потраченного на оптимизацию конструкции. Окончательная доводка делалась под спектроанализатором (RMAA).

[Серый Мыш]

для равновесия выложу график тестов

Offтопик:
Чем этот график плох, тем что он утверждает , что мы тут в усилительном отделе только фигнёй занимаемся - все проблемы с усилителями решены ещё в прошлом веке