ЦАП своими руками (четвертая ветка)

[Kompros]

И сново здравствуйте!

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание

Полезности:
10.pdf - читать обязательно!

[Alecs]

Производители того же мнения придерживаются, см даташиты.

Да слыхал,потом практически убедился.
Муратовские 10нф 1210 NPO,ну очень мне понравились.

[Serge_L]

Alecs, вообщем, Вам уже Виктор все написал, даже с картинками Я об этом и талдычу - нету чудес! Есть внимательное изучение свойств различных радиоэлементов и даташитов применительно к условиям эксплуатации!

[OlegN]

Alecs, вообщем, Вам уже Виктор все написал, даже с картинками Я об этом и талдычу - нету чудес! Есть внимательное изучение свойств различных радиоэлементов и даташитов применительно к условиям эксплуатации!

Суть трех постов намеками на изучения таинственных условий эксплуатации понятна - можно использовать один NP0
конденсатор вместо пары X7R+NPO, ибо современные технологии производства компонентов это позволяют.
Раньше производители аудио аппаратуры с серьезной исследовательской базой использовали бутерброды и все было нормально.
Но понятно ихние разработчики не читали двух популярных статей, которые позволили бы им повысить свою самооценку до уровня "выше только звезды"

[Alecs]

Привет Олег.Не совсем понял о чем ты написал.Вобщемто я за бутерброды только мне понравились с соотношением 0,1мкф+10нф NPO.
Наверное я тут слишком восторжено написал о своих наблюдениях,понимаю что ничего особо нового здесь нет,просто меня немного удивила степень влияния NPO,относительно X7R,в цифре,и интерестно был эфект от применении в питании I-U паралельно FKP2.Понимаю что все это не чудеса а физические свойсва,по ним все и ставилось,просто поделился влиянием физических свойств,на звучание,с надеждой на полезность.

[OlegN]

Привет Олег.Не совсем понял о чем ты написал.Вобщемто я за бутерброды только мне понравились с соотношением 0,1мкф+10нф NPO.
Наверное я тут слишком восторжено написал о своих наблюдениях,понимаю что ничего особо нового здесь нет,просто меня немного удивила степень влияния NPO,относительно X7R,в цифре,и интерестно был эфект от применении в питании I-U паралельно FKP2.Понимаю что все это не чудеса а физические свойсва,по ним все и ставилось,просто поделился влиянием физических свойств,на звучание,с надеждой на полезность.

Саш, привет. Суть твоих постов я прекрасно понял. Ты эксперементировал как по измерениям так и по звуку и выбрал оптимальный
вариант для своего применения и для своей системы и в этом есть рациональное зерно. Кто-то считает это шаманством и делает
заочно выводы и кривости всего и некомпетентности всех, подкрепляя это не совсем прозрачными мыслями с намеками на правильное
использование радиокомпонентов в результате чего услышанной и увиденной тобой разницы не должно быть.
Не хочу с этим спорить, т.к. в определенной степени это субьективно. Из прочитанных постов Serge_L я сделал может и неправильный вывод, ибо прямым текстом он ничего не написал,
Я понял, Что он знает о решениях которые сейчас применяет АДВ и не только (1шт NPO 0.1 мкф в шунт цифры безо всяких X7R) а все остальное считает
несерьезным. На мой взгляд это тоже хорошее решение, но оно не перечеркивает использование составных бутербродных вариантов, объединяющие лучшие свойства как Х7R ( большая удельная емкость в заданном
формфакторе) так лучшее поведение NPO на высоких частотах и высокая линейность - меньший емкостной шум.

[Alecs]

Я понял, Что он знает о решениях которые сейчас применяет АДВ и не только (1шт NPO 0.1 мкф в шунт цифры безо всяких X7R) а все остальное считает
несерьезным.

В реклоке и по (-)5в PCM63,при имеющемся активном сопротивлении бусины,частоте(самое низкое по LE),и токе,у меня 0.1 мкф не хватило,были пульсации.Если попробовать установить вместо бусин резисторы,скажем 1-5ом,на потребителе небольшую емкость NPO,потом группу из керамики большей емкости+электролит,потом небольшей резистор или бусину,и уже стабилизатор.Возможно в таком виде это будет иметь смысл.В принципе поставить несколько кондесаторов NPO,вместо одного,не так уж сильно затратно,какие в этом минусы?Если одной,и-или сильно разной емкости,то неужели получиться заметная,на звуке,нестабильность сопротивлений или резонансов.
У АДВ вероятно есть определенные наработки,по этому поводу,однако он ими не делиться,оценить их могут у кого есть эти девайсы.Также неизвестно,что в реальности стоит в его схемах,на бумаге,это для ознакомления.

[scarp]

В реклоке и по (-)5в PCM63,при имеющемся активном сопротивлении бусины,частоте(самое низкое по LE),и токе,у меня 0.1 мкф не хватило,были пульсации.

Да и пофиг на них, они низкочастотные, главное грязь от фронтов загасить, для этого и ставится бусина+np0. Нч должен фильтровать приличный электролит после стаба.

[Alecs]

Ну наверно так возможно некоторое увеличение джитера,от нестабильности порога срабатывания,особенно по входу.

[OlegN]

В реклоке и по (-)5в PCM63,при имеющемся активном сопротивлении бусины,частоте(самое низкое по LE),и токе,у меня 0.1 мкф не хватило,были пульсации.Если попробовать установить вместо бусин резисторы,скажем 1-5ом,на потребителе небольшую емкость NPO,потом группу из керамики большей емкости+электролит,потом небольшей резистор или бусину,и уже стабилизатор.Возможно в таком виде это будет иметь смысл.В принципе поставить несколько кондесаторов NPO,вместо одного,не так уж сильно затратно,какие в этом минусы?Если одной,и-или сильно разной емкости,то неужели получиться заметная,на звуке,нестабильность сопротивлений или резонансов.
У АДВ вероятно есть определенные наработки,по этому поводу,однако он ими не делиться,оценить их могут у кого есть эти девайсы.Также неизвестно,что в реальности стоит в его схемах,на бумаге,это для ознакомления.

Я думаю в большинстве случаев для стаба бусины достаточно, дополнительно городить еще одно звено с резистором в цифре большого смысла нет, т.к
стабу не приходится отрабатывать единичные импульсы тока потребления, все ВЧ доходит до него в виде пост тока.
В параллель поставить несколько NPO- почему бы и нет то что можно получить несколько резонансных контуров есть конечно какая то вероятность, но опять
же это будет заметно.
То что нужно обязательно давить в 0 шумы на ноге ЦФ при наличии реклока - это скорей для самоуспокоения, для реклока и Цапа это будет иметь большее значение.

[Alecs]

То что нужно обязательно давить в 0 шумы на ноге ЦФ при наличии реклока - это скорей для самоуспокоения, для реклока и Цапа это будет иметь большее значение.

Вобщемто для подавления общего уровня шумов,корпус не маленький.С точки дрожания сигналов,если они не совсем рядом с реклоком,то наверное без разницы.Правда подумал,что при асинхронном реклоке,и низкочастотной помехе,может быть небольшое отличие.

[OlegN]

Вобщемто для подавления общего уровня шумов,корпус не маленький

Это да, но опять же соизмеримость, от того что чуть снизиться шум питающем выводе ЭМИ от корпуса вероятно сильно меньше не будет. Главное чтоб дальше по цепям питания
не распостранялось, а уж тут сработает классика - бусина и т.д. При не синхр схеме построения мелочи будут сильнее заметны.

[Serge_L]

Раньше производители аудио аппаратуры с серьезной исследовательской базой использовали бутерброды и все было нормально.

Согласен, но согласитесь со мной, что смд-монтаж в аудиоаппаратуре и соответствующая элементная база появилась не так давно. Я не видел ни одного свежего аппарата (не бюджетного), поэтому сделать вывод о применении смд-компонентов зубрами не могу. Опять же, насколько известно мне, появление конденсаторов с диэлектриком типа np0 дело не столь давнего прошлого.
То, что любой электролит должен шунтироваться еще и керамикой/пленкой у меня не вызывает никаких сомнений. А вот бутерброд x7r 100n и np0 10n - здесь я теряюсь! Единственное то, что приходит на ум в качестве объяснений, что x7r работает гораздо лучше np0 как накопитель энергии (т.е. ripple current у него лучше), а np0 - дает подавление ВЧ помехи. Но, в этом случае, также сильно должен влиять форм-фактор и производитель x7r.

[OlegN]

Согласен, но согласитесь со мной, что смд-монтаж в аудиоаппаратуре и соответствующая элементная база появилась не так давно. Я не видел ни одного свежего аппарата (не бюджетного), поэтому сделать вывод о применении смд-компонентов зубрами не могу. Опять же, насколько известно мне, появление конденсаторов с диэлектриком типа np0 дело не столь давнего прошлого.
То, что любой электролит должен шунтироваться еще и керамикой/пленкой у меня не вызывает никаких сомнений. А вот бутерброд x7r 100n и np0 10n - здесь я теряюсь! Единственное то, что приходит на ум в качестве объяснений, что x7r работает гораздо лучше np0 как накопитель энергии (т.е. ripple current у него лучше), а np0 - дает подавление ВЧ помехи. Но, в этом случае, также сильно должен влиять форм-фактор и производитель x7r.

Сергей, на самом деле на западе это довольно давно появилось. В начале 90х то во всю использовали СМД технологии правда только некоторые аудио фирмы.
Даже Сонька в 95г делала аппараты на 4хПП с мелфами, спец резисторами в нужных местах, стабами ИОН-ФШ-ОУ и т.д.
Сейчас у них явный закат во всем намечается, а у нас пока нет)
По поводу конденсаторов я тоже думаю что разница от форм фактора 0805-1206 и т.д на ВЧ больше сотен мегагерц обязательно будет, но еще и от технологии тоже будет зависеть- однослойные/
разновидности многослойных- материалы , в даташитах тонкости не всегда прозрачно пишут, поэтому иной раз не лишним будет и попробовать как оно себя поведет на практике. Другое дело вопрос на сколько эта разница существенна и стоит ли ей вообще заморачиваться.

[ZugDuk]

смд-монтаж в аудиоаппаратуре и соответствующая элементная база появилась не так давно.

В филипсах то древних как раз смд керамика.

[Alex]

Теперь понимаю так, что электролит - бусина - x7r+np0?

Можно и без NPO, тут X7 достаточно. Заодно у них и нет проблем с ручной пайкой (крупные NPO в этом отношении очень нежные, а если еще и высоковольтные - то там не только ручная, но и вейв опасна, хотя она и разрешена по ТУ).
Я уже не говорю о том, что неправильно проведенная дорожка на плате может нивелировать разницу даже между NPO и Z5U

Менять кондерчики можно только, если все остальное максимально вылизано.

Я бы сказал что менять кондерчики, надо если выбирать между нормальными и полным гавном.
Но ты не учел такую ведь как "эстетство" - ну любит народ ставить гламурные конденсаторы "For Audio", и постоянно из менять. Это же первый закон шнурковшины- "Если что-то можно перетыкивать, значит оно влияет на звук".

Тот же АДВ использует обычные промверсии электролитов и, о чудо, все работает!

Потому что АДВ, в отличие от многих тут присутствующих - не радиолюбитель, и "перетыкиванием проводочков" не занимается.
И Дима прекрасно знает, что радиодетали т.е. "Фор Аудио" это большей частью отбраковка от нормальных промышленных, или как частный случай - спецзаказ тех-же пром. с другими лейбами.

Мое мнение,что NPO кроме стабильности емкости имеет еще меньшее внутренее сопротивление,на тех же частотах,чем X7R,

В первую очередь. они имеют практически нулевой пьезоэффект. Их температурная стабильность для аудиоприменений мало кого волнует - это же indoor. В шунты по питанию, NPO обычно ставят когда работают на гигагерцах, ниже Х5/Х7 достаточно.

---------- Добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение в 10:27 ----------

Опять же, насколько известно мне, появление конденсаторов с диэлектриком типа np0 дело не столь давнего прошлого.

Достаточно давнего. Но когда лет 8 назад то ли тут, то-ли на ШАП я говорил про установку NPO в звуковых цепях - так надо мной смеялись (пытались ). Я не сразу понял, что в СССР просто не знали еще что это такое....

P.S. С FKP/MKP было почти также, а когда я прислал друзьям эпскосовскую высоковольтную пленку 10.0х630в для разделительных, там удивление было как от прилета марсиан, а у тех кто занимался импульсными БП, керамика 1206 NPO 100pFx500V и феррит 3F3 - вызвали просто шок....

[OlegN]

Достаточно давнего. Но когда лет 8 назад то ли тут, то-ли на ШАП я говорил про установку NPO в звуковых цепях - так надо мной смеялись (пытались ). Я не сразу понял, что в СССР просто не знали еще что это такое....

В 96 году могу сказать точно SMD 1206 X7R + 0805 NPO уже успешно применялись
в цифровом аудио с частотами меньше 100 МГц
МП0 группы керамика в СССР тоже была выводная с пф емкостями
Сравнительно недавно появились только 0.1 мкФ NPО
в аналог действительно керамику считалось ставить злом
потом появились исключения для NP0

[lexxm6]

В 96 году могу сказать точно SMD 1206 X7R + 0805 NPO уже успешно применялись
в цифровом аудио с частотами меньше 100 МГц

Пользую японский девайс 93 г.в. производства Clarion.
Там успешно внедрены 0805 резисторы, конденсаторы и стабилитроны.

Это скорее к вопросу про smd

---------- Добавлено в 08:30 ---------- Предыдущее сообщение в 08:26 ----------

Кстати, а кто-нибудь сталкивался с CXD1211P ?
На принимающей стороне стоит MC74HCU04A и далее на YM3623.
Я так понимаю не лучший вариант передатчика для звука?
Можно ли его заменить на что-то более "музыкальное"?

А вот про этот передатчик кто-то может сказать?

[viktor8m]

Я намериваюсь собрать качественный внешний ЦАП, со схемой и микросхемой ЦАП ещё не определился (пока читаю и изучаю мнения), но начал накапливать некоторые качественные комплектующие обвязки микросхемы ЦАП, напр., приобрёл интересный диффер. усилитель LMP8350. А недавно на сайте Linear Technology наткнулся на интересный интегральный стабилизатор LT3080. У любых стабилизаторов основным источником шума является источник эталонного напряжения, но если у стабилизатора на обычных деталях его шум легко подавить ФНЧ, то в интегральный стабилизатор не залезешь. В LT3080 иначе, там есть эталонный генератор тока 10 мкА и эталонное напряжение получается на внешнем резисторе, если его зашунтировать конденсатором, то шумы на выходе будут мизерными.
Кстати, на сайте http://www.futurlec.com недорого продаётся CS8416.

[Serge_L]

в интегральный стабилизатор не залезешь

Во многих ИС сделан вывод для подключения внешней шунтирующей емкости

Достаточно давнего. Но когда лет 8 назад то ли тут, то-ли на ШАП я говорил про установку NPO в звуковых цепях - так надо мной смеялись (пытались ). Я не сразу понял, что в СССР просто не знали еще что это такое....

Саш, но я и имел ввиду не последние 10 лет...
А то, если выше почитать, все поняли мою фразу так, что смд монтаж и соответствующие элементы появились 2 года назад.

[viktor8m]

Во многих ИС сделан вывод для подключения внешней шунтирующей емкости

Если вы про LM317 и подобные, то там выход ООС, а не эталонного напряжения, поэтому дополнительная ёмкость уменьшает шумы только на сотнях герц (да и не сильно), ёмкость ставят для улучшения подавления низкочастотных пульсаций (т.е. сети). ИС с выводом для подключения внешней шунтирующей емкости эталонного напряжения видел только в маломощных стабилизаторах (у Максим есть такие).