Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[Lexus]

Nikolav, да, нужны. Если не сложно.

[ViktKors]

А задержки отклика по времени и не будет, будет изменение фазы.

Не совсем так. "Задержка отклика" будет, но она будет частотнозависимой и в области ВЧ обычно малозначительна.

У "фазокрутилок" есть некий диапазон работы, и задержку они дают только на частотах от нуля и до некоей частоты среза. Оценить эту частоту по номиналам деталей можно точно так, как и для обычных ФНЧ/ФВЧ.
Скажем для "динаудиовкой" схемки, что пробегала тут в ветке, получается что-то около 2.5 кГц. На этой частоте задержка составляет половину от предельной, что дает "задвигание" твиттера на ~2 см назад (на самом низу "задвигание" - ~4 см). Выше - задержка сходит на нет.

Именно потому иногда можно относительно правомерно говорить, что "есть только вращение фазы" - выше частоты среза это верно.
Но можно заметить, что это просто особенность реализации. Если поднять частоту среза вдвое, то задержка на 2,5 - 5 кГц останется весьма сходной, но будет распространятся по частоте выше. Интересно, что фаза пищалки на частоте раздела полос при этом будет совсем иной.
Таким образом можно проиллюстрировать то, что выбором номиналов фазовращателей вполне можно реализовать одну и ту-же задержку (согласование динамиков по глубине) при разной (требуемой именно в данном случае) фазе сигнала.

Красное - "динаудиовская" фазокрутилка. Синее - "частота среза" повышена вдвое.
Слева - фаза, справа - ГВЗ.

В активном варианте вполне может оказаться целесообразным сделать частоту среза еще выше, скажем в 8-10 кГц. Правда, при этом естественным образом ГВЗ уменьшится до практически неприемлемого, и для реализации разумных задержек потребуется несколько звеньев, но зато пищалка окажется "задвинутой" почти во всем диапазоне слышимых частот.

Почеркну, фазовращатели действительно вносят задержку, но существенна она только для частот ниже чем частота среза. Если, к примеру, на обсуждаемый в этом посте "фазовращетель" подать сигнал ограниченный полосой в 2 кГц, то выходной сигнал в существеной степени будет выглядеть именно как сигнал который просто был "задержан". (Импульсные характеристики таких схем, особенно многозвенных - отдельная тема)

[Nikolav]

Динаудио называет это первым порядком,

Сергей, это маркетинг, кстати и я в него верил, спасибо за картинки.

Где-то здесь точно зарыта методическая ошибка. Посмотрел в маткаде.

Предполагаю градусы в радианы перевёл не правильно . 180град=ПИ, а не 2ПИ.

При разнице фаз 45 градусов имеем 1,41 Па

По сути мои выкладки это и есть векторное сложение волн

Марлен, будь ты где-нибудь на расстоянии вытянутой руки, я бы постарался дотянуться до твоего затылка...
При векторном сложении двух векторов одинаковой длины и углом между ними 45 град модуль суммы будет больше в 1,85 раза, а не 1,41.

В общем, еще один мой еретический треск по теме сведения в фазе.

Честно говоря уже не интересно разбираться в твоих изысках. Что в приведенном сигнале огибающая будет меняться при смене фазы одной частоты это понятно, но спектральное наполнение не измениться, сигналы новой частоты не появятся. Если сделаешь разложение обоих сигналов по частоте, то увидишь, что нового ничего не добавилось.

---------- Добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее сообщение в 21:18 ----------

ViktKors, привет. Как всегда рад видеть и спасибо за комментарии.

[mr-marlen]

Предполагаю градусы в радианы перевёл не правильно . 180град=ПИ, а не 2ПИ.

Упс. Нечаянно двойка появилась . Я то и смотрю p/180, а двойку и не вижу.

При векторном сложении двух векторов одинаковой длины и углом между ними 45 град модуль суммы будет больше в 1,85 раза, а не 1,41.

Это похоже как раз из-за неправильного перевода. Тогда все встанет на места и та же картинка с итоговой амплитудой 1,41 будет для 90 градусов между ними.
Будем считать, что в последних картинках сдвиге фаз 90 градусов, а не 45 .

Что в приведенном сигнале огибающая будет меняться при смене фазы одной частоты это понятно, но спектральное наполнение не измениться, сигналы новой частоты не появятся. Если сделаешь разложение обоих сигналов по частоте, то увидишь, что нового ничего не добавилось.

Так вот именно об этом я и говорю. Что спектральное наполнение т.е. АЧХ у обоих функций будет одинаковое, однако давление от времени имеет разные значения.
А теперь представим, что функция не периодичная, т.е музыкальный сигнал. Да и можно на примере моей функции Pc(t).
Для такого сигнала можно сделать оконное преобразование фурье оно же вроде быстрое преобразование фурье - FFT. Тут моих знаний хватает лишь на то, чтобы сказать, что окна есть разные Hanning, Rectangular, Bartlet. Другими словами будем смотреть на спектр музыки во время её игры на коротких участках времени с усреднением, используя какое-либо окно.
И в этом случае, если сравнить определенные промежутки времени, то картинки набора гармоник функции без сдвига фаз будут отличаться от картинок со сдвигом фаз в теже промежутки времени.
Я склонен считать, что наш мозговой анализатор работает по принципу быстрого преобразования фурье функции на перепонке, а значит спокойно уловит эту разницу в функциях.

Lexus, Посмотри книгу С.Д. Бать, Любительские громкоговорители 3. Там есть хорошие картинки про сдвиг фазы.

[andreys]

Lexus, Посмотри книгу С.Д. Бать, Любительские громкоговорители 3. Там есть хорошие картинки про сдвиг фазы.

Либо у меня склероз, либо я читать не умею, либо еще какая оказия, но не видел в сабжевой книге особых картинок про сдвиг фазы.

[mr-marlen]

Либо у меня склероз, либо я читать не умею, либо еще какая оказия, но не видел в сабжевой книге особых картинок про сдвиг фазы.

Вроде раздел кроссовер. Фильтр первого порядка там точно рассматривался.

[andreys]

фильтр первого порядка там не контексте фазы рассматривался а как пример, что плохие динамики первым порядком делить глупо. Вроде так, в двух словах. Я эти мысли в измененных вариациях потом в интернете частенько встречал. Дайте угадать кто первоисточник?

[flipper]

В общем, заломал я свою лень и заровнял таки фазу пищалки режектором. Изменения есть. Причем интересные. После первого заравнивания мидбаса (несколько дней назад) чуток приподнялись 2к, теперь же они снова легли в линию. А детальности на СЧ при этом прибавилось.. Склонность к вопению почти совсем пропала, подача в целом стала гораздо деликатней.
Значит, таки надо, надо фазы поточнее сводить
И таки разбег под 20 градусов - ну лаааажа.

Думаю, с этими АС далее бодаться нет смысла - бафл с пищиком по центру тот еще подарок, поэтому будут играть так неопределенно долгое время.
Да и так кроссовер на начинку электровоза уже похож

[funky_dennis]

Думаю, с этими АС далее бодаться нет смысла - бафл с пищиком по центру тот еще подарок, поэтому будут играть так неопределенно долгое время.

И это все про оптиму

[Mosfet]

Улучшить можно что угодно .

[flipper]

funky_dennis, Если вам показалось, что я ругаю Оптиму, то это не так. Свои деньги она отыгрывает на 300%. Если ее поставить рядом с тем, что в магазинах стоит за вменяемые деньги, конкуренты будут выглядеть бледно.
Но, если перефразировать Сергея, нет предела совершенству

[andreys]

Вопрос, если к собранной АС подключить генератор и покрутится возле частоты раздела, можно ли на слух оценить разность фаз как раздельное воспроизведение двух динамиков. Т е если слышно два динамика вместо звука посередине, то это плохо. Я прав?

[flipper]

Возможно, но точность такой оценки, сами понимаете..

[andreys]

естественно после теоретического сведения, дабы убедится в соответствии теории с практикой. Погрешность измерений никто не отменял.

[mr-marlen]

andreys, я тут скачал ваши графики. Величины задержек известны? Если верхняя картинка это все три излучателя вместе, то извините мне влом сидеть и гадать, чтобы подобрать величины, да еще и не известно как динамики расположены и на каком уровне снято...
Чтобы по картинкам определить задержки надо было снимать НЧ с ВЧ и СЧ с ВЧ. Тогда бы можно было примерно определить величины.
А лучше все-же по импульсу определять и еще показать картинку морды АС. Т.к. слушать вы вряд-ли будете с 1 м. Поэтому и задержку надо будет корректировать. Соответственно лучше импульсы с 1м и если есть возможность на той-же высоте с 2м. Тогда точно можно будет задержки определить и получить более менее приемлемый результат.
Да и в добавок, если будут импульсы я хотя-бы примерно смогу определить на каком уровне сводить НЧ-СЧ, какой вклад вносит передняя панель, а так снова пальцем в небо.

[mr-marlen]

В общем без ввода задержек у меня получилось как на картинке. Если у Вас не тот вариант когда задержки вводить не надо, то надо пересчитывать.
Резистор на басовик составляется из 4-х 10Ом 10Вт минимум.
Можно без резистора, тогда схема басовика меняется как на третьей картинке.

[andreys]

В общем без ввода задержек у меня получилось как на картинке. Если у Вас не тот вариант когда задержки вводить не надо, то надо пересчитывать.
Резистор на басовик составляется из 4-х 10Ом 10Вт минимум.
Можно без резистора, тогда схема басовика меняется как на третьей картинке.

Спасибо, у меня как раз вариант когда задержек вводить не надо. Но у меня есть подозрение, что 35 ГДН так высоко не отыграет. А СЧ ВЧ мне очень нравится.

[flipper]

35гдн выше 250 уже невыносимо гнусавит. Да и вообще непонятно что с ним делать, он и низ не может, и мидбас не может.

[andreys]

35гдн выше 250 уже невыносимо гнусавит. Да и вообще непонятно что с ним делать, он и низ не может, и мидбас не может.

вот и я о том же

[mr-marlen]

35гдн выше 250 уже невыносимо гнусавит.

вот и я о том же

Ну тогда не надо было брать средник с fs=400Гц.