Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[mr-marlen]

Ну если ты согласен, о чём спор?

А почему ты рассматриваешь это как спор и всегда воспринимаешь в штыки? Хотя знаю - привычка форума. Тут все почему-то постоянно ищут как-бы друг друга замочить... Я наоборот пытаюсь дополнить тему не только с точки зрения как лучше, но и объяснить это с точки зрения физики.

Вопрос в теме выглядит просто - нужно ли стремиться к синфазности головок на разделе или забить, отдавая предпочтение ровной АЧХ. А народ вместо ответа начал размахивать учебниками физики за шестой класс.

Выглядит просто, но когда я увидел некоторые не твои посты вначале этой темы, то немного ужаснулся и поэтому решил дополнить для тех, кто подзабыл 6-ой класс. Ты же сам писал, что никто мне не запрещает писать. А уж, если влом разбираться в моем написанном так и спросил бы сразу как я считаю и каков был смысл поста .
P.S. Я сейчас в маткад все вбил ради интереса. Картинки чуть позже выложу.

---------- Добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение в 12:33 ----------

Если следовать этому постулату, то сложение (или вычитание) двух синусоидальных сигналов на выходе образует сигналы с частотами, отличными от входных. А это - полная чушь. Не надо путать сложение с перемножением. Фазовые искажения не относятся к нелинейным.

Извиняюсь. Действительно был не прав. Пост уже поправил .

[Mosfet]

Тут все почему-то постоянно ищут как-бы друг друга замочить...

Теория заговора? Ты когда-нибудь слышал, чтобы я кого-то "мочил"? Могу дружески подкалывать, но не более . Тем паче, что сам разбираюсь в теме довольно условно .

Ты же сам писал, что никто мне не запрещает писать. А уж, если влом разбираться в моем написанном так и спросил бы сразу как я считаю и каков был смысл поста .

Марлен, разумеется, запретить писать может только толстый с хоботом . Мне не в лом разбираться, мне хочется, чтобы всем читающим было максимально понятно, только и всего.

[andreys]

Левый график, на частоте 400Гц разбег фаз 50 градусов. Я прав или нет? (к примеру)

Пожалуйста, просветите. Я уже сомневаюсь в правильности понимания фундаментальных знаний 2+2.

[Mosfet]

Левый график, на частоте 400Гц разбег фаз 50 градусов. Я прав или нет? (к примеру)

На 400Гц 50 грд, причём, как я уже говорил, если не получается совместить, лучше пусть красный график на картинке будет выше синего, а не наоборот. По моим ощущениям, 20 градусов разбежки это уже много. А какие у тебя выбраны частоты раздела?

[andreys]

На 400Гц 50 грд, причём, как я уже говорил, если не получается совместить, лучше пусть красный график на картинке будет выше синего, а не наоборот. По моим ощущениям, 20 градусов разбежки это уже много. А какие у тебя выбраны частоты раздела?

Спасибо, вы меня вернули в реальность. Про опережение я понял, буду пересчитывать. Частоты раздела оптимизатор покрутил, сейчас навскидку не вспомню.

[timpankov]

Лучше скажи, много ли ты сам свёл колонок?

Ну не так много, с десяток наберется, за последние года 3 (то что было раньше не считаю сколь либо серезным)...

И как правишь суммарную ФЧХ

Правильно, никак не можешь, поскольку это данность

ФЧХ динамика - данность. Но суммарная ФЧХ динамики+фильтр - не совсем данность. Лично у меня на первом месте АЧХ и направленность, а потом уже ФЧХ. Ну если получаются всякие артефакты на ФЧХ то начинаю менять порядки фильтра их тип, но так чтобы не испортилась направленность, потому что проваля на характеристике направленности слышны гораздо сильнее искаженной ФЧХ, в разумных пределах естественно.
Весь спор ведь не о том какие величины сдвига фазы, неравномерности АЧХ. А вопрос в том какая связь между объективными и субъективными параметрами акустики.
И вроде как не тольк мы рассматривали вопрос о то что важнее АЧХ или ФЧХ. И многие кто рассматривал (например Алдошина) считают что ФЧХ конечно важно, но артефакты на ФЧХ не так слышны как АЧХ (то есть амплитудные искажения на слух воспринимаются намного сильнее фазовых). Да, именно, я предлагаю в первую очередь на симуляторе добиться ровной АЧХ, а потом уже смотреть ФЧХ и при необходимости корректировать фильтр так чтобы АЧХ сильно не покривилась. Как это сделать, ну это вопрос поиска решения, по моему у каждого индивидуально, да и вопрос темы не об этом.

Тогда к чему обсуждать с формулами сферического коня?

Да я как то и не привожу формулы, поскольку сам ими пользуюсь в основном для теории и изучения процессов в акустике. На практике сложно аналитически что то описать со сколь либо приемлимой точностью.

или опять к учебникам пошлёшь

Да ну... Я хотел сказать лишь что лично для меня АЧХ + и направленность на первом месте а ФЧХ на втором, ну и попытался как то теоретически обосновать это. Не обижайтесь, вовсе не хочу никому доказать что все тут дураки а один я умный. Я вполне могу заблуждаться как и учебники, как и все мы

[mr-marlen]

Обещанные картинки из маткада. Частота 3000Гц. P1(t) гармонич. колебание 1 с амплитудой 1 Па. P2(t) гармонич. колебание 2 с амплитудой 0,5 Па. P2(t), P3(t) теже функции, но с другими фазами. Pc(t) - зависимость суммарного давления от времени, Pc2(t) - зависимость суммарного давления от времени при разности фаз 70 градусов.
График слева вверху при одинаковых фазах в точке. График снизу разность фаз в точке 70 градусов. График справа вверху - сравнение суммарного давления функций от времени. Из них следует, что если не совпадает фаза у излучателей, то суммарная максимальная амплитуда смещается во времени.
Вывод пробую сделать такой, что предположим имеется сложная форма сигнала от времени, который на спектре в момент определенного времени имеет максимум на гармонике 3000Гц и еще другие гармоники разной амплитуды. В случае совпадения фаз ухо четко определит эту гармонику в нужный момент времени.
В случае не совпадения фаз, в нужный момент времени амплитуда будет не максимальной и ухо слабо уловит амплитуду данной гармоники в данный момент времени, а соответственно звук получится размазанным не доделанным и т.д.
Как то так. Может кто-то лучше сможет сформулировать.

[timpankov]

амплитуда будет не максимальной

Так это идет речь об амплитудных искажениях, на этом месте будет провал АЧХ.

[andreys]

В случае совпадения фаз ухо четко определит эту гармонику в нужный момент времени.
В случае не совпадения фаз, в нужный момент времени амплитуда будет не максимальной и ухо слабо уловит амплитуду данной гармоники в данный момент времени, а соответственно звук получится размазанным не доделанным и т.д.
Как то так. Может кто-то лучше сможет сформулировать.

Лучше вряд ли кто сформилирует. Спасибо, мои познания расширяются. Я теперь еще больше знаю чего я не знаю.

[mr-marlen]

Так это идет речь об амплитудных искажениях, на этом месте будет провал АЧХ.

Все правильно. А может быть и не будет провала АЧХ, за счет подбора определенных амлитуд первого и второго излучателя.

[Mosfet]

Ну не так много, с десяток наберется, за последние года 3

Это довольно много, чтобы понять основные принципы, тем более, образовательная база в наличии.

Лично у меня на первом месте АЧХ и направленность, а потом уже ФЧХ.

Та же фигня. Причём, чем ниже порядок фильтра, тем сложнее свести (больше совместная зона излучения, медленный спад может попасть в нежелательный диапазон для головки), но гораздо лучше с направленностью: лепесток получается шире и управлять им легче.

На практике сложно аналитически что то описать со сколь либо приемлемой точностью.

Это важное замечание. Не все понимают, что посчитать колонки на логарифмической линейке или более современном калькуляторе довольно просто, но это всего лишь начало, типа, набросок от руки. Это даже не этюд, а уж до картины вообще очень далеко.

Я вполне могу заблуждаться как и учебники, как и все мы

Кстати, да. Учебники пишут обычные люди. К сожалению, те, кто начал понемногу разбираться в теме, потихоньку мигрируют с форума в свой маленький бизнес и перестают нести светлое, доброе, вечное. Потому мы тут и блуждаем в поисках грааля, набивая себе шишки и пиная таких же граалеискателей, чтоб свет не загораживали. А жаль.

[andreys]

Все правильно. А может быть и не будет провала АЧХ, за счет подбора определенных амлитуд первого и второго излучателя.

Это как раз мой случай, ачх ровненькая, но какой ценой.

[Mosfet]

Все правильно. А может быть и не будет провала АЧХ, за счет подбора определенных амлитуд первого и второго излучателя.

Разумеется, подогнать общий уровень амплитудами соседних динамиков вполне реально. Если гнать свип-тон, то увидим, что на частоте раздела из-за разности фаз сигнал сложится как на твоей картинке и уедет в сторону по времени. Нарушится линейность фазы сигнала, что мозг отлично детектирует. Вопрос в заметности этого явления. Но ведь кроме линейности АЧХ и фазы, есть ещё нелинейность самого динамика в зонах пика импеданса и выхода из поршневого режима, есть резонансы оформления, влияние баффла и т.п.. Учитывать приходится всё, а не только первые два фактора. Потому желательно расставить степень влияния всех этих косяков по росту и методично ликвидировать.

[mr-marlen]

А может быть и не будет провала АЧХ, за счет подбора определенных амлитуд первого и второго излучателя.

Как пример все тоже самое, но P03=1,85 Па вместо 1Па.
Будет провал на АЧХ? Нет. Зато во времени максимум амплитуды будет фиксироваться ухом не в тот момент.

[mr-marlen]

Вопрос в заметности этого явления. Но ведь кроме линейности АЧХ и фазы, есть ещё нелинейность самого динамика в зонах пика импеданса и выхода из поршневого режима, есть резонансы оформления, влияние баффла и т.п.. Учитывать приходится всё, а не только первые два фактора. Потому желательно расставить степень влияния всех этих косяков по росту и методично ликвидировать.

Согласен на все 100%. Иногда можно чуть-чуть пожертвовать не совпадением фаз, когда один из излучателей уже не создает того давления, которое сильно сказывается на общей громкости (например -9дБ), чтобы задавить резонанс СЧ динамика.

---------- Добавлено в 14:21 ---------- Предыдущее сообщение в 13:55 ----------

andreys, будет проще, если Вы выложите импульсы, полученные двухканальным методом, из одной точки (примерно 1-1,5м) на уровне ВЧ или ушей и импедансы всех динамиков. Можно выложить текстовые графики, но предоставить данные о задержке между ВЧ и остальными в мм. Задержка определяется по пику импульса на шкале времени и при удалении в бесконечность от АС стремиться к разности акустических центров по глубине.
И тогда мы тоже можем попробовать похимичить в каде. Вполне возможно, что какие-то параметры введены в симулятор не верно.

[andreys]

Задержку не вводил, я просто снимал АЧХ для всех динов из одной точки на расстоянии 1 м. Потом снял результирующую кривульку и создал такую же в каде. Они совпали более менее. Поэтому dZ для СЧ и НЧ не вводил. Все как в учебнике по LspCAD. На форуме тоже такую же методу читал.
Графики выложу вечером, они дома.

[GiGaNT]

[

Offтопик:

Скрытый текст

QUOTE=flipper;1243377][/QUOTE]

[свернуть]

Так нельзя. Добивайся одинаковых скатов у СЧ и ВЧ.
Лучше это сделать через подстановку канонических скатов и сведения к ним.
Еще неплохо бы прикрепить АЧХ/импедансы/смещения для динов. Давно ручки чесались перелопатить в оптиме кросс до более мне понятного.

[mr-marlen]

Задержку не вводил, я просто снимал АЧХ для всех динов из одной точки на расстоянии 1 м.

Каким методом?

Потом снял результирующую кривульку и создал такую же в каде. Они совпали более менее.

Тут не понятно. Надо было ввести АЧХ всех динов в кад, а затем подбором координаты dZ добится совпадения симулированной кривой с той, которая выходит при измерении трех. Так бы определил задержки.
А лучше их определять как написал выше по импульсам при двухканальных измерениях с опорным сигналом, который задает начало координат по времени.

[andreys]

Каким методом?

Тут не понятно. Надо было ввести АЧХ всех динов в кад, а затем подбором координаты dZ добится совпадения симулированной кривой с той, которая выходит при измерении трех. Так бы определил задержки.
А лучше их определять как написал выше по импульсам при двухканальных измерениях с опорным сигналом, который задает начало координат по времени.

Двух канальным методом.
Именно так, ввел три АЧХ, сравнил с реальной (3 дина в параллель). Но она мне показалась похожей. Вечером выложу картинку, специально сохранил.
Определять по импульсам не умею, когда-то читал, но по-моему это в LspLAB надо мерять. Я мерял justMLS, он мне проще показался. Если это неверный путь, тогда встану на путь освоения LspLAB, тем более, что сейчас я хотя бы уже представляю что я хочу намерять и как это понимать.

[mr-marlen]

Я мерял justMLS, он мне проще показался.

Не останавливался на ней. Сразу изучал ЛСПлаб, потом арта. Может кто другой скажет как JustMls в двухканальном методе отображает импульс. И как воставнавливает АЧХ. Но чувствую, что она использует преобразование Гильберта-Боде и показывает минимальную фазу.