Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[Nikolav]

Offтопик:

Я его даже, честное слово, не рассматривал как следует

А откуда тогда навязчивая идея совпадения фаз? где-то ты это подсмотрел. Хотя не важно...
Надо признаться сам пользую несимметричные (по акустики) фильтра 2+3, но в угоду совпадения фаз.

[Mosfet]

Вы просто зомбированны Троэлсом это раз, и фильтры нечётных порядков тяжелее менее наглядны при проектировании это два.

А кто такой Троэлс? Не, я слышал, что он, вроде колонки лепит как пирожки, но я не в курсе на счёт их начинки и вкуса. А чем тебя заинтересовали нечётные порядки? Меня они тоже интересуют, особенно первый.

---------- Добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение в 23:47 ----------

А откуда тогда навязчивая идея совпадения фаз?

Ну как откуда? Я думаю, из желания сделать хорошую акустику. А почему не надо к этому стремиться? Слышно же, что атака разваливается, если с фазой косяк, да и с направленностью проблемы будут. Не пойму вопроса.

[flipper]

Слышно же, что атака разваливается, если с фазой косяк,

Именно так - сперва услышал, понял, потом начал думать как сшить ровнее. И никто меня не надоумливал

[mr-marlen]

Не стоит забывать о том, что косинус в уравнении величина изменяющаяся от -1 до 1, которая говорит о том, что давление создается и при сжатии и при разряжении. Просто на спектре показывается логарифмический уровень звукового давления. Будет немного проще, если заменить ровную линию спектра (АЧХ) на кучу радом стоящих гармоник (синусоид) с амплитудой как "+" так и "-" выраженной в дБ.

Есть принцип суперпозиции и он применим к звуковым волнам. Векторное сложение звуковых и любых волн никто не отменял. Из него следует интерференция звуковых волн. Картинка интерференции зависит от разности фаз между двумя источниками. Чтобы сигнал от времени был похожим на ту форму, которая посылвается с усилителя ставится совершенно простая задача - получить в точке прослушивания (на бесконечно большом расстоянии по сравнению с расст. между излучателями) одинаковые значения фаз в полосе совместной работы двух излучателей.
А лепесток в вертикальной диаграмме появляется из-за того, что смещаясь от точки сведения мы изменяем величину W*t-k*r, а следовательно меняется и общее звуковое давление т.к. синусоиды на одной и той же частоте уже начинают вычитаться друг из друга. Когда разность достигает того, что у одной синусоиды максимальное положительное давление, а у другой максимальное отрицательное имеем провал. Затем двигая микрофон вверх(вниз) провал постепенно уменьшается имеем снова максимум при сложении, а затем снова провал. Таким образом рисуются лепестки. Т.е. график показывает зависимость суммарного давления от вертикальной координаты.

[Mosfet]

Не стоит забывать о том, что косинус в уравнении величина изменяющаяся от -1 до 1...следовательно меняется и общее звуковое давление.

И чо?

Марлен, ты не растекайся по страницам учебников, ты пальцем покажи.

Кстати, кто служил, знает, что в военное время косинус может достигать двух, а в особых случаях и четырёх.

[Flaesh]

Offтопик:
как было указано на двадцатькакомто съезде кпсс - борьба за дальнейшее всемерное снижение косинуса фи является важнейшей народохозяйственной задачей..

[andreys]

Я запутался окончательно. Вручную получаю одно, оптимизатор упорно маслает другое. Что лучше в плане фазовой согласованности?

[GiGaNT]

Оптимизатор игнорировать.

[mr-marlen]

И чо?

Так ты не ответил на вопрос зачем добиваться совпадения фаз на частоте раздела.
Специально цитирую тебя:

Ну как откуда? Я думаю, из желания сделать хорошую акустику. А почему не надо к этому стремиться? Слышно же, что атака разваливается, если с фазой косяк, да и с направленностью проблемы будут. Не пойму вопроса.

Я конечно пониманию, что ухом слушать надо, но и процессы происходящие и что означают графики тоже нужно понимать. Перечитай внимательно, что я написал. Возможно найдешь ответ на вопрос почему надо добиваться совпадения фаз?

Марлен, ты не растекайся по страницам учебников, ты пальцем покажи.

Невозможно показать пальцем, то что рассказывается несколько часов на курсе физики. Заметим, что я не пользусь всякими словесными сочитаниями, размазывается, атака расплывается и т.д., а пытаюсь объяснить это с точки зрения физики. Для объяснения достаточно решить задачу. Возьми нарисуй две точки на разном расстоянии друг от друга. Каждый источник излучает на одной и той-же частоте синусоиду 3000Гц. Возьми несколько удаленных от источников точек и посмотри, что будет выходить в этих точках по общему давлению и какова будет форма сигнала в точке в зависимости от времени. В этом случае можно будет четко увидеть, что форма сигнала от времени в точке будет в точности повторять форму входного сигнала от времени в том случае, если фазы у испускаемых синусов в этой точке будут совпадать. Внизу картинка специально для тебя. Для решения задачи можно воспользоваться маткадом .

[flipper]

mr-marlen, Я тебя вроде как понял и пришел к выводу, что ты говоришь то же, что и я, с чуть другой стороны. Верно?

[mr-marlen]

mr-marlen, Я тебя вроде как понял и пришел к выводу, что ты говоришь то же, что и я, с чуть другой стороны. Верно?

Верно, но только не с другой стороны, а с точки зрения законов физики .

[Mosfet]

Так ты не ответил на вопрос зачем добиваться совпадения фаз на частоте раздела.

Марлен, я в тупичине. Мне казалось, только об этом и говорю. Попробую поискать на гугле переводчик со своего на общедоступный .

Я конечно пониманию, что ухом слушать надо, но и процессы происходящие и что означают графики тоже нужно понимать. Перечитай внимательно, что я написал. Возможно найдешь ответ на вопрос почему надо добиваться совпадения фаз?

Вот ведь чудеса. Где я задавал вопрос "почему надо добиваться совпадения фаз"? С чего ты взял, что графики для меня тёмный лес? Ей богу, каждый видит лишь то, что хочет увидеть...

Внизу картинка специально для тебя. Для решения задачи можно воспользоваться маткадом .

Я тебе таких картинок целый Лувр нарисую. А вот где ты хоть на один вопрос ответил - не вижу.

Ещё раз возвращаю тебя к обсуждению: что лучше - ровная АЧХ или линейность фазы? Я на этот вопрос ответил, как многие, кто в теме. Попробуй и ты ответить, а не тыкать в меня косинусом .

---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение в 10:39 ----------

Я запутался окончательно. Вручную получаю одно, оптимизатор упорно маслает другое. Что лучше в плане фазовой согласованности?

Ты бы хоть написал, что за графики, какой цвет кривулины чему соответствует.

[Lexus]

Разве реально добиться линейности ФЧХ при использовании стандартных ФНЧ и ФВЧ? Они же с разным ГВЗ. Хоть 1-го, хоть 31-го порядка.

andreys, а что с переходной характеристикой получается?

[mr-marlen]

Марлен, я в тупичине. Мне казалось, только об этом и говорю. Попробую поискать на гугле переводчик со своего на общедоступный .

А кто сказал, что я был не согласен с тобой в этом вопросе?

Вот ведь чудеса. Где я задавал вопрос "почему надо добиваться совпадения фаз"? С чего ты взял, что графики для меня тёмный лес? Ей богу, каждый видит лишь то, что хочет увидеть...

Тебе задали вопрос:

А откуда тогда навязчивая идея совпадения фаз?

И ты ответил:

Ну как откуда? Я думаю, из желания сделать хорошую акустику. А почему не надо к этому стремиться? Слышно же, что атака разваливается, если с фазой косяк, да и с направленностью проблемы будут. Не пойму вопроса.

Написал по другому, воспользовавшись переводчиком гугл я бы понял .

Я тебе таких картинок целый Лувр нарисую. А вот где ты хоть на один вопрос ответил - не вижу.

Вот тут очень странно, что у тебя не получается из моих рассуждений получить ответ на вопрос, почему нужно добиваться совпадения фаз.

Ещё раз возвращаю тебя к обсуждению: что лучше - ровная АЧХ или линейность фазы? Я на этот вопрос ответил, как многие, кто в теме. Попробуй и ты ответить, а не тыкать в меня косинусом .

Для того, чтобы форма сигнала от времени на барабанной перепонке соответствовала той, которая подается с усилителя необходимо, чтобы источники в совместной полосе работы были когерентными.
В случае, если источники не когерентны мы можем подобрать такие спады при которых в одно и тоже время будет получаться таже суммарная амплитуда, но форма сигнала от времени будет далекой от той, которая посылается из усилителя на АС. Потому в этом случае поданный сигнал с разным набором частот на ушной перепонке будет создавать другую функцию от времени, отличную от той, которая подается из усилителя.
Поэтому вывод делаем однозначный - лучше пускай будет провал 2-3дБ по амплитуде, но полное совпадение фаз, чем ровная линия, но при этом искажение формы сигнала.
Лучше пускай сигнал будет немного потише, но тот который должен быть, чем с той громкостью, которой надо, но уже другой формы от времени.
Ведь каждый спокойно отличает 100Гц синус от 100Гц меандра или 100Гц пилы. Туууу, взззззз и бззззз если по аудиофильски .

---------- Добавлено в 11:03 ---------- Предыдущее сообщение в 11:00 ----------

Разве реально добиться линейности ФЧХ при использовании стандартных ФНЧ и ФВЧ? Они же с разным ГВЗ. Хоть 1-го, хоть 31-го порядка.

Так детали в фильтре меняют не только АЧХ, но и начальную фазу. Фаза сигнала на уровне -3дБ для фильтра первого порядка изменяется на 45 градусов. Две детали на +90. У другого подключения деталей -90. Общая разность 180 градусов. Меняем полярность - получаем совпадение фаз.

[flipper]

Самое смешное, что все говорят ровным счетом одно и то же, что не мешает спорить друг с другом

[Mosfet]

А кто сказал, что я был не согласен с тобой в этом вопросе?

Ну если ты согласен, о чём спор?

Вот тут очень странно, что у тебя не получается из моих рассуждений получить ответ на вопрос, почему нужно добиваться совпадения фаз.

Во-первых, я такого вопроса не задавал, во-вторых, разговоры на околонаучную тему мало помогают свести реальную акустику . Вопрос в теме выглядит просто - нужно ли стремиться к синфазности головок на разделе или забить, отдавая предпочтение ровной АЧХ. А народ вместо ответа начал размахивать учебниками физики за шестой класс. Ответ простой - нужно стремиться, но АЧХ чутка важнее. Обычно, удаётся найти некий компромисс между АЧХ и совпадением фаз на частоте раздела. Динаудио специально для сведения фаз на разделе используют фазосдвигающую схемку и они готовы нести дополнительные затраты на такое решение. Наверно, с пониманием процессов и знанием формул у этих ребят всё хорошо.

[andreys]

Ты бы хоть написал, что за графики, какой цвет кривулины чему соответствует.

Синий НЧ, красный СЧ, зеленый ВЧ.
Правый график, на частоте 400Гц разбег фаз 50 градусов. Я прав или нет? (к примеру)

[Mosfet]

Синий НЧ, красный СЧ, зеленый ВЧ.

Ага, понятно, забыл, что у тебя три полосы. Эти графики оптимизатор рисует? На первой картинке лучше состыкованы НЧ и СЧ, на второй ВЧ и СЧ. Теперь осталось объединить лучшее в одну . На слух всегда лучше, когда на картинке фаза более высокочастотной головки совпадает или сдвинута немного вправо относительно низкочастотной.

[az967]

Не могу просто пройти мимо. Твёрдая двойка.

В случае, если источники не когерентны мы можем подобрать такие спады при которых в одно и тоже время будет получаться таже суммарная амплитуда, но форма сигнала будет далекой от той, которая посылается из усилителя на АС. Потому в этом случае поданный синус на частоте раздела 3кГц может восприниматься ухом не как тон 3кГц, а как пила 3кГц или еще какая-либо форма отличная от синуса.

Если следовать этому постулату, то сложение (или вычитание) двух синусоидальных сигналов на выходе образует сигналы с частотами, отличными от входных. А это - полная чушь. Не надо путать сложение с перемножением. Фазовые искажения не относятся к нелинейным.

[andreys]

Разве реально добиться линейности ФЧХ при использовании стандартных ФНЧ и ФВЧ? Они же с разным ГВЗ. Хоть 1-го, хоть 31-го порядка.

andreys, а что с переходной характеристикой получается?

График переходной х-ки вечером, а ГВЗ на частоте раздела в НЧ вследствии несовпадения фаз возросла на 1 мс.

---------- Добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее сообщение в 13:31 ----------

Ага, понятно, забыл, что у тебя три полосы. Эти графики оптимизатор рисует? На первой картинке лучше состыкованы НЧ и СЧ, на второй ВЧ и СЧ. Теперь осталось объединить лучшее в одну . На слух всегда лучше, когда на картинке фаза более высокочастотной головки совпадает или сдвинута немного вправо относительно низкочастотной.

Слева вручную, справа оптимизатор. Про 50 градусов я прав? Мне это важно. Чтоб окончательно с ума не сойти.