Преимущество саба перед нч звеном напольников. Жду ответа специалистов.

[gross]

в 70-е годы в выпуске "ВРЛ" была статья вышеупомянутого ЮМа о 3-х полосном усилителе

Совершенно верно, но были и раньше статьи в нашей печати на эту тему (про многополосное усиление). Вот, из того, могу вспомнить, в хронологическом порядке:

1961г "Радио", N5, В.Мощаков "Двухканальный усилитель"
1965г "В помощь радиолюбителю" N23. Г. Мудрецов. "Трехполосный усилитель для высококачественного звуковоспроизведения"
1970г "Массовая радиобиблиотека" 0722. Гендин Г.С. Высококачественное звуковоспроизведение.
1977г "В помощь радиолюбителю" N60 Ю.Макаров

То есть, было откуда идей набрать. Только имей желание и хотение что-то сделать.

[Alex]

Совершенно верно, но были и раньше статьи в нашей печати на эту тему (про многополосное усиление).

Да навалом, про ту я вспомнил - потому что она от уже упоминавшегося Юры Макарова.

То есть, было откуда идей набрать

Во-во, а то попадаются люди, которые думают что до четырехядерного пентиума и компьютеров небыло, а память всегда измерялась гигабайтами...

[SanSound]

Алекс, речь не о многоканальном усилении, а о сабе, против которого, как и против многоканального усиления я абсолютно ничего не имею против.
gross, в 1977 году основным источником качественного звука был проигрыватель винила и катушечник(кассетник с натяжкой) с записями с того же винила. Так ведь? CD еще только маячил, в 1981 году он еще катался по выставкам. Чудовищно низкое разделение на НЧ указанных источников известно. Для вертаков куда актуалнее был рокот-фильтр, применение которого еще сильнее ухудшало ситуацию с разделением. Большая часть записей делалась как минимум с 30 Гц. Одна из функций саба - расширить диапозон воспроизводимых НЧ-сигналов еще хотя бы на 1-2 октавы вниз по сравнению с фронтальными колонками, т.е. до 20-30 Гц (по уровню -3 дБ например). Для чего это надо было тогда, тем более с 2 сабами, непонятно. Чего там было вытягивать, тем более, что напольники играли неплохо 50Гц(по тому же уроню -3дБ). Если вы скажете, что уже тогда боролись с акустикой помещений, я, конечно, поверю(мне ничего не остается), но как-то с трудом, учитывая сложности с измерениями в домашних условиях в то время(ПК с ЗК не было еще).
А вот с учетом грядущего анонса СД реальность осмысленного разделения на низах уже была и смысл в сабе(или 2-х на вкус) тоже появлялся. Но уже после московской олимпиады, ни как не раньше.
Не прошу расценивать это как какой-то личный наезд. Интересен технический аспект.

[flipper]

Offтопик:

зря, ребята, вы на olvicgorа напали ... Читать его посты было интересснее, нежели ерунду про радиолюбителей.

Мне тоже было интересно в ветке про конденсаторы, пока не стало очевидно, что он такой же фанатично верующий, как и те, кто отслушивает цвет изоляции.
Только верует он в приборы. И как положено верующему, неудобные факты просто отметает. В той ветке договорился до того, что раз не мерится - то и не слышно.
Хотя двойное слепое тестирование, описанное прямо в той же теме, доказало безапеляционно, что слышно.
Верующих слушать всегда интересно. Кажется, у них есть ответ на все. А потом понимаешь, что нет никакого ответа, и интерес сразу пропадает.

[AS79]

Личности мне вообще не интересны, интересен технический аспект.

для ограниченных по деньгам(стенам) и студентов.

Offтопик:
Буду считать ограниченных, студентов и радиолюбителей не личностями

[Alex]

Алекс, речь не о многоканальном усилении, а о сабе, против которого, как и против многоканального усиления я абсолютно ничего не имею против.

Ты видимо не понял о чем речь идет. какая разница между саьом и активными НЧ-каналами? Я несколько раз спрашивал - никто не ответил.
Поэтому речь моет идти только о разнице между (для стерео) системами 2.2 и 2.1 (трифоником). Об этом тоже говорилось много страниц назад.

Чего там было вытягивать, тем более, что напольники играли неплохо 50Гц(по тому же уроню -3дБ)

Очень немногие.

Если вы скажете, что уже тогда боролись с акустикой помещений, я, конечно, поверю(мне ничего не остается), но как-то с трудом, учитывая сложности с измерениями в то время(ПК с ЗК не было еще).

Ну да, а компьютеры начались с пентиума.....

Большая часть записей делалась как минимум с 30 Гц.

Хочешь сказать что сейчас делается сильно с меньшей? Ниже 40гц в музыке основных тонов-то почти и нет.

Одна из функций саба - расширить уровень воспроизводимых НЧ-сигналов

Функция сабов - воспроизведение низких частот. В 70-е годы точно также это делали как и в 60-е и в 2010-е.
Просто не называли это "сабы", это слово действительно вошло в общепринятый лексикон позднее, но суть-то не меняется от того что называть ото "саб" или "активное НЧ-звено".

[ИГВИН]

Вообще вся эта многонахальность взялась из кино, из больших-больших кинозалов. И отдельный бас-канал, который изначально записан с расчетом, что будет воспроизводится отдельным(и) акустическим устройством.
Разве не так?

Если всё это чисто кино... о чём спор?
Насколько я понимаю, и всё аудио, особенно американское, тоже развивалось под огромным воздействием киноиндустрии.
Под кино делалась акустика, усилители, работали инженеры-проектировщики, а уж потом всё это адаптировалось и для дома.

[gross]

Чудовищно низкое разделение на НЧ указанных источников известно...

Для чего это надо было тогда, тем более с 2 сабами, непонятно.

С тех пор ничего не изменилось. Преимущество в том, что НЧ секции (слова саб тогда не было) можно двигать отдельно, добиваясь лучшего звучания НЧ, а СЧ/ВЧ секции - отдельно, добиваясь хорошей сцены. Двумя НЧ звеньями можно добиться не столько разделения, сколько большей равномерности АЧХ по комнате и как бонус - большего давления (или применить меньшие головки).

Если вы скажете, что уже тогда боролись с акустикой помещений, я, конечно, поверю(мне ничего не остается), но как-то с трудом

Так не верьте - проблем никаких.

сложности с измерениями в то время(ПК с ЗК не было еще)

С помощью ПК не все особо удобно измерять. Генератор, милливольтметр, частотомер - часто привычней. А обнаруживать пики-провалы на НЧ по комнате удобно микрофоном и осциллографом.

SanSound, а у Вас есть на примете хороший способ расстановки полнополосных громкоговорителей в комнате?

[AudioKiller]

Я бы сформулимровал преимущества саба так. Это не в порядке важности, а как приходят в голову. Если коллективно подредактировать, получится Манифест саба.

1. В сабе стоИт специализированный динамик, который играет бас с меньшими искажениями, чем колонки. (почему такой динамик не ставят в колонки, см. пункт 2).

2. Сабовский динамик (специализированный) обычно имеет мараметры, заметно отличные от "звуковых" (например довольно низкий КПД в определенном акустическом оформлении), поэтому не очень стыкуется с остальными динамиками. ОБычно на саб подаетс мощность примерно такая же (а то и больше), чем на всю остальную акустику. Тут рулит сабовский усилитель (в некоторых домашних сабах до 1,5 кВт). А при использовании сабовского динамика в колонках нужно было бы сильно занижать громкость остальных полос, что не выгодно.

2а. Подразумевается, что колонки - это универсальные устройства, работающие с любым усилителем. Понятно, что можно сделать специальный многополосник с коррекцией каждого динамика и прочими вещами. Но это уникальный случай, а речь ведется "про вообще".

3. Сабовский динамик заточен под частоты ниже 150...20 Гц, поэтому разрешать ему работать выше не след. А на такую низкую частоту запаришься фильтр делать.

4. Очень широко распространена электронныя коррекция АЧХ/ФЧХ для саба. В обычных колонках такое невозможно реализовать.

5. В кино (а также SACD и DVD-Audio) саб идет отдельным каналом, и подать его на колонки средствами обычного усилителя/ресивера не всегда возможно.

6. Главное. Колонки устанавливаются для работы на прямом сигнале и получени стереоэффекта. Т.е. их положение оптимально для средних-высоких частот. А расположение саба зависит от помещения и зачастую его оптимальное положение не совпадает с положением колонок. Т.е. даже самые расперкрасные колонки могут просто не обеспечить нужный звук в точке простушивания, а их не передвинешь. А саб носишь по всей комнате.

Offтопик:

Хотя двойное слепое тестирование, описанное прямо в той же теме, доказало безапеляционно, что слышно.

Уточняю:
1. Речь шла о том: правда ли, что дорогие аудиоконденсаторы звучат лучше, чем "обыкновенные" К73-хх и подобные им. А не о том, слышна ли разница.
2. И подтвердилось именно отсутствие этой самой "хорошо заметной даже с заткнутыми ушами" разницы в качестве звука через эти конденсаторы. Т.е. то, что никто из них "звук не убивает".
3. Слышна ли разница между конденсаторами вообще, т.е. можем ли мы отличить, скажем, Мундорф от К73-хх - такой вопрос не ставился, и исследований на эту тему не проводилось. И утверждать, что эта разница однозначно слышна по данным проведенного эксперимента - нельзя (хотя бы по той причине, что слушатели знали о факте смены конденсатора. А анализ результатов повторного прослушивания одного того же конденсатора статистически незначим - ну не та методика была!).
4. Но можно и провести...

Справедливости ради нужно сказать, что эта точка зрения вполне объективно отражает результаты данного прослушивания. Но не объясняет, отчего результаты столь удивительны

А чему вы удивляетесь? Совпадению теории с практикой? Или тому, что практика не подтвердила те мифы, который аудиофилы пересыпают учеными словами и выдают за "теорию"? Также ничуть не удивительно отсутствие среди участников теста всех тех, кто "прекрасно слышит" все возможные разницы в звучаниях элементов...

[AS79]

Главное...А саб носишь по всей комнате.

И потом покупаешь ресивер и вводишь задержки в основной сигнал- очень аудиофилично

Манифест Саба

Сабовский динамик (специализированный)

и стоять он должен ИМХО в центре.

[Astronavt]

И потом покупаешь ресивер и вводишь задержки в основной сигнал- очень аудиофилично

А что, существуют бескомпромисные системы звуковоспроизведения? Двумя разнесенными ас с кучей кроссоверов -кучу инструментов. Очень аудиофилично.

[AS79]

А что, существуют бескомпромисные системы звуковоспроизведения?

Принцип разумной достаточности. Вот только у всех он разный

[Astronavt]

Принцип разумной достаточности. Вот только у всех он разный

Конечно. Для многих, реализацией такого принципа, и будет например установка компактного трифоника с возможностями расположения и оптимизации, несопоставимыми по сравнению с традиционными полноразмерными ас. Вот хотя бы мой пример, везде такие компактные кубики, при этом применяю динамики достаточно серьезной площади - две коаксиальных 12" в 25л, две коаксиальных 10" в 15л. -на тыл, и 12" бендпас в 50л. Все это хозяйство рулится процессором управления ас. И еще вариант -все это дело, в пассивном виде, подключается к ресиверу -для многоканальных кино и концертов, и рулится уже ресивером. И суб ставлю не в центре, а где он лучше всего работает.

[Yurgen]

1. В сабе стоИт специализированный динамик, который играет бас с меньшими искажениями, чем колонки. (почему такой динамик не ставят в колонки, см. пункт 2).

2. Сабовский динамик (специализированный) обычно имеет мараметры, заметно отличные от "звуковых" (например довольно низкий КПД в определенном акустическом оформлении), поэтому не очень стыкуется с остальными динамиками. ОБычно на саб подаетс мощность примерно такая же (а то и больше), чем на всю остальную акустику. Тут рулит сабовский усилитель (в некоторых домашних сабах до 1,5 кВт). А при использовании сабовского динамика в колонках нужно было бы сильно занижать громкость остальных полос, что не выгодно.

Следуя вашей логике, один сабовый динамик имеет меньшие искажения потому что п.2 имеет меньшую чуствительность? и подключен через свой усилитель.

Да действительно для кино логично ставить отдельный саб, поскольку есть отдельный канал на него в ресивере. Поскольку в кино присутствуют пресловутые 20Гц, действительно нужен специализированный длиноходный динамик, при этом дифузор получаеться тяжелым потому что нужно давать высокое звуковое давление с 20Гц. Как следствие у него получаеться низкое чутье что требует собственный усилитель.

Имеет ли он при этом искажения ниже чем напольники с двумя десятками на борту с низко настроенным фазоинвертором и с частотой среза скажем 40Гц? В музыке вряд-ли, потому что в пределах линейного хода две десятки на 40Гц развивают звуковое давление не ниже чем одна длиноходная двенашка. Более того две десятки будут иметь меньше термокомпрессию, (а четыре восьмерки еще меньше), и лучше согласование с комнатой для прослушивания при симметричном расположении.

Мой опыт с сабвуфером 12"XLS показал что в маленькой комнате куда его не ставь он все равно гудит, причем чем больше отдача на басу тем и гудение больше, от которого можно избавиться только режекторным фильтром. Идем далее, люди которые делают или покупают сабвуфер обычно предпологают его работу в трифонике с двумя полочниками. Поскольку в полочниках применяеться мидвуфер, то он будет заведомо хуже чем аналогичный среднечастотный динамик применяемый в трехполоске, как минимум по двум параметрам. Он длиноходный значит будет модуляция СЧ низкими частотами, и у него излом дифузора начинаеться рано где еще не работает твитер, и эта область попадает в зону максимальной чуствительности слуха. Еще можно добавить худшую диаграмму направленности (обычно мидвуфер 6-7" мид 4-5") и меньшую детальность у мидвуферов по сравнению с мидами (Bl/Mms), а также повышение искажений за счет большей индуктивности катушки. Так что трифоник по сравнению с класcическими трехполосками 10"-5"-1" заведомо проиграшный вариант по качеству звука для прослушивания музыки, не говоря уже про такие конфигурации как 8"-4"-1"-4"-8" или 10"-5"-1"-5"-10".
У меня сейчас в пользовании 8"-4"-1"-4"-8" и саб был на XLS 12", так вот по качеству баса сабу до колонок как до луны ползком. А был потому что продан за ненадобностью, в кино мне и колонок хватает.

[jkl]

Следуя вашей логике, один сабовый динамик имеет меньшие искажения потому что п.2 имеет меньшую чуствительность? и подключен через свой усилитель.

Он не дописал про более тяжелый диффузор - это причина меньших искажений на сабовых частотах

Плюс следует добавить еще больший ход диффузора - что есть проблема для обычного НЧ играющего как правило до 400-500


То есть саб это:

1 не играем выше 100
2 большой ход (так как не играем выше 100)
3.тяжелый диффузор (так как не играем выше 100)

Этим он и отличается от просто активного НЧ в котором эти условия не выполняются. Более точно условие одно - не играем выше 100 . А все остальное бонусы за то что не играем выше 100.

---------- Добавлено в 04:35 ---------- Предыдущее сообщение в 04:23 ----------

по качеству баса сабу до колонок как до луны ползком

А с чем вы этот саб слушаете - какие сателлиты (габариты ящиков и дюймы головок)?

[Yurgen]

А с чем вы этот саб слушаете - какие сателлиты (габариты ящиков и дюймы головок)?

Уже не слушаю, раньше слушал с клонами проака. Не смотря на большой ход, единственное место где он создавал более-менее приличное давление - в углу комнаты. А в целом качество НЧ для музыки от него никакое, сказываеться тот самый тяжелый дифузор.

более тяжелый диффузор - это причина меньших искажений на сабовых частотах

Это как? И какие частоты вы считаете сабовыми?

[jkl]

Это как? И какие частоты вы считаете сабовыми?

общее правило такое - максимум искажений формируется вблизи резонансной частоты - чем соответственно тяжелее диффузор тем ниже эти искажения сидят

посмотрите два варианта искажения

http://www.stereo.ru/test.php?articl...6&tree_id_1=59

http://www.stereo.ru/test.php?articl...3&tree_id_1=53

При этом надо четко понимать что искажения проявляют себя не на той частоте где они нарисованы - а как им и положено выше на 2-4 октавы (голосе и инструментах)

А в целом качество НЧ для музыки от него никакое

Через саб не нужно слушать музыку - музыка должна быть в сателлитах - сателлиты должны большими... больше чем габариты саба. Я полагаю что больше раза в два... хотя очень интересно узнать что уважаемая публика думает о правильном соотношении габаритов саба (двух сабов) и сателлитов.

+ Зачем вы верите что локализация источника не определяется при 50 - провете поочередно подовая сигнал на левый и правый канал - только не ставите при этом эти АС под стол или за шкаф -результат вас удивит...

[AudioKiller]

И потом покупаешь ресивер и вводишь задержки в основной сигнал- очень аудиофилично

Вам нужны шашечки, или ехать? В смысле: вам нужно, чтобы хорошо играло, или соответствовало ряду надуманных и иногда весьма противоречивых аудиофильских правил? Правильно организованные задержки там, где они нужны всегда лучше, чем их отсутствие в той же ситуации.

Имеет ли он при этом искажения ниже чем напольники с двумя десятками на борту с низко настроенным фазоинвертором и с частотой среза скажем 40Гц? В музыке вряд-ли, потому что в пределах линейного хода две десятки на 40Гц развивают звуковое давление не ниже чем одна длиноходная двенашка. Более того две десятки будут иметь меньше термокомпрессию, (а четыре восьмерки еще меньше), и лучше согласование с комнатой для прослушивания при симметричном расположении.

Ответ заключен в самом вашем вопросе: частота среза 40 Гц у колонок - это маловато. Она появляется именно потому, что средствами собственно колонок обеспечить требуемое звуковое давление при разумных искажениях на более низких частотах не удается. А эти 10*-ки в 99% случаях и не дадут ничего ниже 40 Гц - иначе они ничем не будут отличаться от сабовского длиннохода и не смогут полноценно работать в этих колонках.

Кстати, у меня переход на новый саб (с старого, реально играющего от 35 Гц, но с низким линейным ходом) был просто ошеломляющим именно в музыке. В кино ихние спецэффекты к искажениям мало чувствительны.

Идем далее, люди которые делают или покупают сабвуфер обычно предпологают его работу в трифонике с двумя полочниками

С выводами согласен, не согласен с исходным положением: использовать саб с маленькими двухполосками - это изначально неверный ход, привитый нам мультимедийной псевдоакустикой. Так что эти люди ошибаются, но их ведь все учат выбирать провода, а не грамотно строить систему...

У меня сейчас в пользовании 8"-4"-1"-4"-8" и саб был на XLS 12", так вот по качеству баса сабу до колонок как до луны ползком

Частный случай - не показатель. Может саб был более низкого класса. Или не смогли правильно настроить (отсюда и гудение было по комнате)...


All
1. Тяжелый диффузор - не обязательное условие. Диффузор должен быть жестким. Если при этом его сумеют сделать легким - то и хорошо.
2. На сабовских частотах масса диффузора большинства хороших сабовских динамиков не столь высока, чтобы его инерция мешала жить.
3. Кстати, у топовых Скан-Спиков и у обычных динамиков тяжелые диффузоры, а все равно звучат очень хорошо.
4. Сабовсеий диапазон частот ИМХО не выше 150 Гц, но мое личное непокобелимое убеждение - оптимальный раздел 80 Гц. Поэтому, кстати, и оптимальная система на мой ИМХО не саб + сателлиты (т.е. ущербно обрезанные колонки), а саб + полноценные колонки, разгруженные от воспроизведения часот ниже 80 Гц.
5. И естественно речь идет о системах одного класса.

[subsonic]

... но мое личное непокобелимое убеждение - оптимальный раздел 80 Гц. Поэтому, кстати, и оптимальная система на мой ИМХО не саб + сателлиты (т.е. ущербно обрезанные колонки), а саб + полноценные колонки, разгруженные от воспроизведения часот ниже 80 Гц.

1+

Искажения саба определяются не столько параметрами самой головки , сколько адекватным акустическим оформлением оной...

[Alex]

То есть саб это:

1 не играем выше 100
2 большой ход (так как не играем выше 100)
3.тяжелый диффузор (так как не играем выше 100)

Этим он и отличается от просто активного НЧ в котором эти условия не выполняются.

Это почему-же?! У меня лично - прекрасно выполняются, в основной системе.
В другой системе - не совсем, там один пункт не выполняется - диффузор не тяжелый.

Через саб не нужно слушать музыку - музыка должна быть в сателлитах - сателлиты должны большими... больше чем габариты саба. Я полагаю что больше раза в два... хотя очень интересно узнать что уважаемая публика думает о правильном соотношении габаритов саба (двух сабов) и сателлитов.

У меня "сталеллиты" - 16л, "сабы" - 85л.

+ Зачем вы верите что локализация источника не определяется при 50 - провете поочередно подовая сигнал на левый и правый канал - только не ставите при этом эти АС под стол или за шкаф -результат вас удивит...

Если правильно подавать правильный сигнал - не удивит, локализации не будет.