И снова А. Агеев (на современной элементной базе)

[Ромик]

Не так давно я собирал УМЗЧ А. Агеева, были проблемы. Обсуждалось уже на этом форуме в другой теме: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=28384

Так вот после всех работ не сразу я обратил внимание на звук. Спустя некоторое время раздобыл доработанные по всем советам S-90. Подключил, пригласил слухачей (мои друзья, один из них член Союза музыкальных мастеров Сибири, в основном люди увлекающиеся музыкой) и их приятно впечатлил звук, да и мне очень понравился. Я бывал в салоне звука (там где продаются ARCAM, DENON, Audio Note), и могу уверенно сказать , что многие модели (стоимостью от 10 до 25 тыс. руб.) играют хуже. Не могу сказать, что это самый крутой усилитель. Но я подумал: что если собрать этот усилитель на современных деталях? Можно ли от него получить звук на уровне Hi-End (ну или самый высокий Hi-Fi)? У меня в этом мало наработок (мало слушал элитную аппаратуру, не слушал Н. Сухова, С. Агеева, Зуева). Поэтому прошу помочь мне. Выскажитесь пожалуйста о целесообразности разработки, какие элементы лучше использовать. И если кто слушал этот УМЗЧ - к какому классу его можно отнести (в оригинальном исполнении)?

Добавлено через 11 минут
Первые наброски такие: хочу получить 150 Вт на 4 Ома. Предвыходные транзисторы и выходные одинаковые: 2SC3281 и 2SA1302. Вариант с вольтодобавкой. Ток покоя предвыхода по 300 мА, соответственно ток покоя всего усила - 900 мА. ОУ мне приглянулись OPA604, на них можно подать питание +-24В. Допустимые синфазные +-13В, так что в теории 150Вт можно получить. Только вот с коррекцией на разные коэффициенты усиления у меня проблемы (справочников мало, даташиты на английском я плохо разбираю, да и вообще опыта серьёзного проектирования нет, пробовал прогу Microcap 8, но что - то ничего не понял). Как скорректировать эти ОУ для Ku=13 и 2?

[Ромик]

Забыл схему поправить: резисторы в эмиттерах предвыходников не по 220, а по 180 Ом, ток покоя всего усила 370 мА, и стоит мёртво .

[SaMaHa]

Менять ОУ пробовал?

[variator]

Ну, можно просто ввести балансировку ОУ DA 3.

или просто поставить конденсатор на 0,1 мФ между ОУ.

Тогда разорвется ОООС по постоянке.

Может из-за этого большое смещение у ОУ?

Нет, не должно быть.
Если серьезно ковырять такой усилитель, то нужно воспользоваться свойством данного выходного каскада работать отдельно от УН. Если есть желание... :
переключить ООС с выхода УМ на выход УН - правый вывод R34 с выхода пересадить на вывод 6 DA4. При этом проконтролировать напряжения и их дрейф на входах и выходх ОУ и ВК. Сразу появятся новые мысли и вопросы.

а так же можно отвязать по постоянке ВК от УН, то есть между вых. DA4 и входом ВК ( общая базовых R ) включить разделительный конденсатор, НО на вход ВК надо подать смещение, близкое к нулю и регулируемое. Резистор ~47 К крайними на питание, а движком на ... Регулировка будет грубая, плавно - догадаетесь как сделать ! При этом можно будет сколь угодно долго наблюдать и изучать смещение каскадов отдельно и их дрейф.
А так же можно будет измерять нагрузочную способность УН и ВК, их искажения по отдельности, можно и нужно отслушать ВК
"с" и без ОООС.
А еще когда ВК не охвачен ООС весь УМ не обязательно будет возбуждаться ( ) - отключить цепи коррекции, проверить, искать причину и источник...
...а также периодически отключать RC и RL с выхода при работе без нагрузки, с резистором эквивалентом и АС...

генератор со звуковухи, а она мало мВ даёт

Не, это непорядок, ограничение надо проверять ( "с" и "без" !!! ), кстати "без" не такое резкое как ... Надо вводить в ограничение с нагрузкой и на х.х. и смотреть нет ли выбросов подвозбудов на срезанных фронтах. И на СЧ и на ВЧ. И, введя в несильное ограничение, посадить осцилл на выводы питания и смотреть пульсации 100Гц ( сразу захочется кондеров побольше ), а сколько сейчас? Интересно какая вых. мощность получилась какой макс. кпд (предполагаю 0.45 - 0.5 ) ?


P.S. когда то это был мой самый лучший и интересный "радиоконструктор" .

[Ромик]

Менять ОУ пробовал?

Не пробовал. Дело в том, что этот ОУ я взял с макета, в котором он тоже использовался в качестве УН с Ку 21 без плавающего питания, на выходе у него было около 5 мВ, поэтому и не подозревал его (хотя всякое может быть).

---------- Добавлено в 16:55 ---------- Предыдущее сообщение в 16:21 ----------

Ну, можно просто ввести балансировку ОУ DA 3.

Это конечно можно, но не хотелось бы усложнять, тем более ОРА134 должны и без этого работать хорошо.

Тогда разорвется ОООС по постоянке.

Не понял, первый ОУ вроде бы не входит в ОООС. Кроме того в авторской схеме стоял конденсатор между ОУ и в статье говорилось, что это потому, что на выходе первого ОУ есть постоянка около 1В, но там К574УД1А. Меня больше интересует допустимо ли такое для ОРА134, или этот факт однозначно говорит о дефекте ОУ, или может это из-за плавающего питания?

А еще когда ВК не охвачен ООС весь УМ не обязательно будет возбуждаться

Кстати я пробовал такое на макете, возбуждался. Да и я не хочу без ООС.

Не, это непорядок, ограничение надо проверять ( "с" и "без" !!! ), кстати "без" не такое резкое как ... Надо вводить в ограничение с нагрузкой и на х.х. и смотреть нет ли выбросов подвозбудов на срезанных фронтах. И на СЧ и на ВЧ. И, введя в несильное ограничение, посадить осцилл на выводы питания и смотреть пульсации 100Гц

Благодарю, это обязательно сделаю, надо вот только звуковуху усилить (жаль что мало времени на всё).

( сразу захочется кондеров побольше ), а сколько сейчас?

Сейчас у меня БП: диоды КД213А шунтированные керамикой по 0,22 мФ, 4*4700 мФ в плечо, шунтированы плёнкой 2,2 мФ + на плате усила 4700 мФ на плечо и с плёнкой (постарался поближе к выходикам поставить).

Интересно какая вых. мощность получилась

Ну пока не знаю, но судя по неограниченной синусоде амплитудой 20В на 4 Омах, 50 Вт уже есть .

---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение в 16:55 ----------

Ещё по стабилитронам просветите пожалуйста (см. #100) и по плате... и...

[variator]

первый ОУ вроде бы не входит в ОООС.

Offтопик:
Да, мысли летели впереди паровозного дыма

Сообщение от Ромик


или просто поставить конденсатор на 0,1 мФ между ОУ.

Так просто поставить и проверить.
Стоят резисторы базовые... токи одинаковые ?

---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение в 13:03 ----------

Первый ОУ: "и"- вход на земле через 10 кОм, "не-и" - через 309 кОм, вот и разбаланс.
Мне не нравится что плывет- 200---400мВ, после включения надо отследить постоянку на всех входах/выходах.

[Ромик]

Так просто поставить и проверить.
Стоят резисторы базовые... токи одинаковые ?

Уже проверил. В общем: начиная со второго ОУ со смещением и токами всё в порядке, т.е. это всё в первом ОУ.

Первый ОУ: "и"- вход на земле через 10 кОм, 2не-и" - через 309 кОм, вот и разбаланс.

Честно говоря я в этом моменте плохо разбираюсь , читал литературу, но подробного объяснения не нашёл , может кто ссылку даст... Или если можно поподробнее.

Мне не нравится что плывет- 200---400мВ, после включения надо отследить постоянку на всех входах/выходах.

Да, мне это тоже не нравится и на стабилитронах оно плывёт...

[.Васильев]

Ромик файл капа есть?

[variator]

по даташиту эти ОУ имеют смещение в среднем 1 мВ

Это если вход №3 ДА 3 на землю закоротить, а вход №2 от земли оторвать, точнее R31 на общий через конденсатор.
Два входа ОУ это базы или затворы транзисторов входного дифкаскада, потребляет этот затвор, предположим, 1 наноампер - на 10 кОм упадет 10 нановольт (неважно в какой полярности, на 300 кОм - в 30 раз больше, усилилось - и на выход.

[Ромик]

. Васильев, к сожалению нет, всё ещё занимаюсь макетированием (Почему то микрокап мне тяжело даётся, да и время надо, чтоб хорошо разобраться, а руки тянутся паять )

[variator]

и на стабилитронах оно плывёт...

А не сильно ли ток через них большой ? Теплые или горячие ?

надо вот только звуковуху усилить

судя по неограниченной синусоде

Звуковуха хорошая, синусоида на выходе ? ( и на 20 кГц?)

Сообщение от variator


А еще когда ВК не охвачен ООС весь УМ не обязательно будет возбуждаться



Кстати я пробовал такое на макете, возбуждался.

Неправильно это, не должно так быть...

[Ромик]

Два входа ОУ это базы или затворы транзисторов входного дифкаскада, потребляет этот затвор, предположим, 1 наноампер - на 10 кОм упадет 10 нановольт (неважно в какой полярности, на 300 кОм - в 30 раз больше, усилилось - и на выход.

Ну примерно понятно, вот что только делать с тем, что всё это плывёт...

[.Васильев]

Интегратор ввести

[variator]

то только делать с тем, что всё это плывёт...

отвязать по постоянке ВК от УН, то есть между вых. DA4 и входом ВК ( общая базовых R ) включить разделительный конденсатор, НО на вход ВК надо подать смещение, близкое к нулю и регулируемое. Резистор ~47 К крайними на питание, а движком на ... Регулировка будет грубая, плавно - догадаетесь как сделать ! При этом можно будет сколь угодно долго наблюдать и изучать смещение каскадов отдельно и их дрейф.

Легче найти источник дрейфа.

Offтопик:
Не хотелось бы думать на то, что один транзисторов "дырявый", но...

[Ромик]

1А не сильно ли ток через них большой ? Теплые или горячие ?

2Звуковуха хорошая, синусоида на выходе ? ( и на 20 кГц?)

3Неправильно это, не должно так быть...

1 Немного тёплые, опасений не вызывали.

2Интегрированная, кодек ALC888, синусоида хорошая и на 20 кГц тоже, только амплитуда поменьше чем на15 кГц.

3

Offтопик:
А я себе всё это объяснял входной ёмкостью транзисторов, ведь она никуда не девается при отсутствии ООС, да и монтаж, да и резисторов в базах предвыходников не было, после ОУ пробовал один резистор ставить, но подвозбуды всё равно были. Но на плате всё гораздо лучше.

---------- Добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение в 18:38 ----------

Легче найти источник дрейфа.

Offтопик:
Не хотелось бы думать на то, что один тз транзисторов "дырявый", но...

Так я ж и говорю: поставил конд., на выходе всё ОК, только на первом ОУ проблемы. Да и если б был транз дырявый, смог бы усил пол дня на всю работать (ну не пол дня, 4 часа) и при этом не разогреть ощутимо радиатор, да и не вылететь?

---------- Добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение в 18:48 ----------

Да ещё, стабилитроны на втором ОУ тоже плывут, но на выход это не влияет сильно, т.е. там всё в районе 10 мВ держится.

[fakel]

Против подвозбудов пробуй кондер 100-1000пФ между входом и выходом параллельника или со входа параллельника (после резистора) на землю

[adsh]

Ромик, с интересом прочитал про Ваши эксперименты, хочется сказать пару слов.

Какого типа у Вас мощные резисторы, стоящие в цепях эмиттеров предвыходных транзисторов? Если проволочные - от этого и может идти завод. Они должны быть безиндукционные. Агеев использовал МЛТ.

Зачем убрали R11 (разделительный между ОУ по оригинальной схеме)? Он работает как защитный от завода.

Какой ток через прогретые стабилитроны (можно померить в точке их соединения)? В авторском варианте, токоограничительные резисторы там почти в 3 раза больше... Может стабилитроны идут вразнос от излишнего тока и по этому плывёт выходное напряжение каскадов и напряжение стабилизации (на стабилитронах)?

В чём смысл установки конденсаторов 2000мк вместо 100мк в цепях вольтодобавки?

Первое, что мне приходит в голову для устранения плавания постоянки на выходе - установка интегратора. Разделительный межкаскадный конденсатор в этом случае не нужен. Посмотрите здесь - там всё доходчиво описано, хотя та заметка и древняя. ОУ там нужен малошумящий с полевиками на входе и возможностью балансировки (частотные свойства непринципиальны). КР544УД1А вполне подходит. Подстроечник - проволочный многооборотник, вроде СП5 (как это делали на "военных" платах). Посмотрите на ИНЧ колебания НЧ динамика при проигрывании музыки на полной мощности или при колебаниях в сети (скажем - включении лифта). Их наличие - ещё одна причина для установки интегратора (см. заметку по ссылке выше).

И ещё - плата должна быть сделана так, чтобы мощные резисторы выходного каскада и цепей питания входных каскадов не грели ОУ и обвязку. Агеев для этого размещал их на отдельной плате. Я это к тому, что пощупайте ОУ и обвязку на прогретой плате - не греют ли их упомянутые мощные резисторы...

P.S. Транзисторы впаяны в плату со стороны дорожек?

[Ромик]

Какого типа у Вас мощные резисторы, стоящие в цепях эмиттеров предвыходных транзисторов? Если проволочные - от этого и может идти завод. Они должны быть безиндукционные. Агеев использовал МЛТ.

Резисторы импортные, вроде проволочные (белые кирпичики) с ними никогда проблем не было, в оригинальной схеме. Но возбудов после того как поставил коррекцию нет.

Зачем убрали R11 (разделительный между ОУ по оригинальной схеме)? Он работает как защитный от завода.

Предполагается, что ОРА 134 гораздо лучше чем К574 и устойчивей, поэтому в случае трудной нагрузки им нужно гораздо меньше всяких там костылей...

[Какой ток через прогретые стабилитроны (можно померить в точке их соединения)? В авторском варианте, токоограничительные резисторы там почти в 3 раза больше... Может стабилитроны идут вразнос от излишнего тока и по этому плывёт выходное напряжение каскадов и напряжение стабилизации (на стабилитронах)?

Это обязательно проверю, но уже после 21 марта (т.к. уехал в отпуск ).

В чём смысл установки конденсаторов 2000мк вместо 100мк в цепях вольтодобавки?

Лично я этот момент пока обосновать не могу, просто прочитал такой совет. Вроде как НЧ лучше в таком случае отрабатываются.

Первое, что мне приходит в голову для устранения плавания постоянки на выходе - установка интегратора. Разделительный межкаскадный конденсатор в этом случае не нужен. Посмотрите здесь

Благодарю, буду изучать.

И ещё - плата должна быть сделана так, чтобы мощные резисторы выходного каскада и цепей питания входных каскадов не грели ОУ и обвязку. Агеев для этого размещал их на отдельной плате. Я это к тому, что пощупайте ОУ и обвязку на прогретой плате - не греют ли их упомянутые мощные резисторы...

С этим проблем нет, всё в порядке

P.S. Транзисторы впаяны в плату со стороны дорожек?

Да.

[adsh]

Предполагается, что ОРА 134 гораздо лучше чем К574 и устойчивей, поэтому в случае трудной нагрузки им нужно гораздо меньше всяких там костылей...

При более внимательном рассмотрении R11C9R10 (по авторской схеме) являются цепью противоперегрузочной коррекции. Так что эти "костыли" будут очень даже кстати для любых ОУ.




(на рисунке перепутаны инвертирующий и неинвертирующий входы)


P.S. Можете выложить исходник платы?

[ALEXx3]

Подскажите, пжл, где можно поподробнее об этом усилителе узнать и кто автор? http://images.people.overclockers.ru/155564.gif

[.Васильев]

Автор И.Семынин ака Semigor