Незаметные ОУ для повторителя

[Pyku_He_oTTyda]

Собственно посоветуйте, какой ОУ использовать для повторителя.
Мне нужно один сигнал распараллелить в два. Какого ОУ не "будет слышно" в цепи?

[ViktKors]

Вчитываюсь в тему - не понимаю - если повторитель - ОУ то зачем? Просто достаточно несложно сделать повторитель с высоким входным и низким выходным сопр., малой входной\ еше меньшей выходной емкостью, соотв., с нужной линейностью (тем более в А)

Да с радостью-бы. Но давайте попробуем перевести вопрос в практическую плоскость.
Вот мне для ФВЧ нужен повторитель, чтоб реализовать обычный Саллен-Кей (инвертирующий ФВЧ на MFB я делать не умею).
У меня сейчас стоят THS4062, но для новой платы я рассмотрел-бы варианты.

Просто интересно было-бы посмотреть на такой вот буфер с линейностью позволяющей получить -110-120 дБ левых продуктов в сигнале, работающий на сопротивление в пару килоом на сигнале в пару вольт.
Ну хоть один из этих самых вариантов, которые "достаточно несложно сделать".

Я довольно вдумчиво прикидывал возможные варианты, но вот "несложных" путей получить подобные свойства для реальной нагрузки в безООСном варианте как-то не видится.
А в типичном случае, когда таких повторителей в схеме штук 4-8, и делать "простыню" - создавать лишние проблемы, смысла делать ОУ на дискрете видится еще меньше. Имхо, тогда уж лучше поставить ОУ с оговоренными параметрами.

[SAPR]

чтоб реализовать обычный Саллен-Кей

Нечеткая постановка задачи. 1. На какую частоту? 2.Какая добротность. 3. Причем сдесь повторитель.
Саллен - Ки - это всего лишь схемотехническая реализация довольно несложных звеньев 2 - го порядка.

[ViktKors]

Нечеткая постановка задачи. 1. На какую частоту? 2.Какая добротность. 3. Причем сдесь повторитель.
Саллен - Ки - это всего лишь схемотехническая реализация довольно несложных звеньев 2 - го порядка.

0. Никак нет, имхо вполне достаточно условий, но можно и конкретизировать.
1. Частота среза - пара килогерц, рабочие - звуковой диапазон, хотелось бы чтоб схемка оставалась более-менее линейной и на куда более высоких частотах (помехи не хочется детектировать).
2. Добротность значения не имеет, больше 0.5. Например, выберем величину Q = 0.7.
3. Повторитель - это и есть то самое, что обеспечивает работу фильтра Саллен-Кея.

Да, это всего лишь несложный фильтр второго порядка. Как раз из области применения повторителей. Номиналы цепей задающих рабочую АЧХ рассчитаем по любому учебнику, не суть.
Ну можно еще уточнить, что тут весьма востребовано как раз такое свойство повторителя, как способность работать линейно от раскачивающих сопротивлений в несколько килоом.

Я просто хочу заметить, что конкретные примеры решений альтернативных ОУ в роли повторителя ("если повторитель - ОУ то зачем? Просто достаточно несложно сделать повторитель..") - штука малоизвестная, и, к сожалению, практические конкурентноспособные решения как-то не озвучиваются, а потому, за неимением лучшего (затем, что непонятно как по-другому), просто предлагаю считать, что ОУ как повторитель - вполне приемлемое решение.

[SAPR]

1. Частота - пара килогерц.

Проблемы не понимаю. (если бы нужен был высокодобротный ФВЧ, схемотехнически требовался бы ОУ (с его инв - неинв входами)). Тут то что?

[SAPR]

Offтопик:

Мне было инетересно узнать как сделать повторитель.

Смеетесь?

[Wired]

Просто интересно было-бы посмотреть на такой вот буфер с линейностью позволяющей получить -110-120 дБ левых продуктов в сигнале, работающий на сопротивление в пару килоом на сигнале в пару вольт.
Ну хоть один из этих самых вариантов, которые "достаточно несложно сделать".

я в сообщении №272 писал об измерениях повторителя подобного вот єтомуhttps://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1214326только без Q5Q6

на вьіходньіх собрал вот єто:
Вложение 112941
а THD+Noise "єтого" уперлись в возможности моего измерителя, гдето в районе -103 дБ.
на нагрузке 600ом
на 3вольтах RMS

[SAPR]

на вьіходньіх собрал вот єто:

Нравится? (почему и спрашиваю - в чем проблема и зачем ОУ).

[Wired]

Нравится? (почему и спрашиваю - в чем проблема и зачем ОУ).

конечно

---------- Добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение в 23:30 ----------

я их спецом развел чтоб вместо ОУ втьікались. вьнимаю опер втьікаю "єто"...

[ViktKors]

Нравится? (почему и спрашиваю - в чем проблема и зачем ОУ).

Спасибо. Мысль понял. Возражений по принципу работы повторителя со следящими каскадами конечно-же нет.

Сообщение от Wired: "на вьіходньіх собрал вот єто..а THD+Noise "єтого" уперлись в возможности моего измерителя"

Такой каскад действительно отлично меряется,. пока вход не запитан от каскада с выходным сопротивлением в несколько килоом. А собственно ради таких источников (регуляторы громкости, фильтры и т.д.) буфер обычно и ставится.

[ИГВИН]

Такой каскад действительно отлично меряется,. пока вход не запитан от каскада с выходным сопротивлением в несколько килоом.

Если симулятор нам не врет, то от источника 5кОм рост искажений на пару-тройку процентов.
А как у вас?

[Wired]

Если симулятор нам не врет, то от источника 5кОм рост искажений на пару-тройку процентов.
А как у вас?

вечером померяю с разньіми вх. сопротивлениями.

[SAPR]

Если симулятор нам не врет, то от источника 5кОм рост искажений на пару-тройку процентов.

Собственно повторитель не обмерял. Но на входе нескольких усилителей стоит преобразователь напряжение - ток по этой схеме + регулятор громкости 20 К (как раз макс сопр. и будет 5 К, в зависимости от положения движка). Никаких проблем не замечал. Рост искажений на пару тройку процентов может и есть, но таких блох не отлавливал .

[Electrovoicer]

Все правильно. "Не так страшен черт, как его малюют."

очень странно, что тут обсуждается влияние эффектов второго порядка, вроде нелинейности синфазной входной емкости, а "слона то и не заметили". куда хуже 8065-у будет с килоомами - прирост искажений будет существенно большим, чем от модуляции емкости.

[Meta|_]

Дык вроде у 8065 небольшой входной ток... Единицы пикоампер при единицах килоом резисторов ОС - это, ИМХО, не так уж страшно.

[misha88]

Проблемы не понимаю. (если бы нужен был высокодобротный ФВЧ, схемотехнически требовался бы ОУ (с его инв - неинв входами)). Тут то что?

Если вы хорошо изучите теорию фильтров, то узнаете, что для фильтров Саллен-Кей важно иметь постоянный коэф. усиления (не обязательно 1, рассчитать можно для любого усиления менее 3) активной части (конечно, если требуется обеспечить заданные АЧХ и ФЧХ), причём не только в полосе пропускания, но и в значительной полосе подавления (считая от частоты среза). Это, кстати, один из главных недостатков фильтров Саллен-Кей (большая чувствительность к изменению усиления активной части), поэтому применение подходящих ОУ для фильтров Саллен-Кей ещё как оправданно даже при усилении 1. Кстати, любые схемы ПП (параллельные повторители), имеют усиление всегда меньше 1, что для фильтров не всегда приемлемо.

Вчитываюсь в тему - не понимаю - если повторитель - ОУ то зачем? Просто достаточно несложно сделать повторитель с высоким входным и низким выходным сопр., малой входной\ еше меньшей выходной емкостью, соотв., с нужной линейностью (тем более в А).

Можно, но с ОУ проще, а если говорить о буфере (не обязательно с усилением 1) для согласования высокого выходного сопротивления источника сигнала (напр., регулятора громкости) с низким входным сопротивлением УМ (напр., у меня после регулятора громкости сигнал поступает как на вход УМ с парал. ООС и вх. сопротивлением 6к, работающего на секцию СЧ/ВЧ колонки, так и на линейный выход для подачи на усилители НЧ и активный сабуфер, расположенные в других корпусах), то что плохо в схеме из поста 291, там подбором соответствующего ОУ можно добиться характеристик, не достижимых схем ПП со сходным количеством деталей. Впрочем, если у вас есть лучшее решение без ОУ, то буду рад увидеть, только обязательное условие, полевики на входе, всё что слушал с биполярами на входе (включая варианты ПП) после регулятора громкости (20к), не то, как с полевиками (грязнее что-ли).

Про THS4631 - надо мерить экспериментально, линейность входного каскада даже по "дифференциальному" сигналу из даташита видна очень косвенно, и то если есть график зависимости скорости нарастания от дифференциального входного напряжения.

Всё же я думаю, что входной каскад THS4631 представляет собой именно диф. каскад на входных полевиках (причём каскодный, судя по высокому быстродействию), а не общий сток с последующим диф. каскадом на биполярах, т.к. судя по усилению и входным шумам, если бы там стоял диф. каскад на биполярах, то в их эмиттерах не было бы резисторов (или были бы с очень малым сопротивлением), но тогда ОУ не был бы устойчив при единичном усилении с ООС (посмотрите на шумы THS4011 из-за применения эмиттерных резисторов во входном диф. каскаде для получения устойчивости при усилении 1, при этом сходные частотные характеристики).

[Electrovoicer]

Дык вроде у 8065 небольшой входной ток... Единицы пикоампер при единицах килоом резисторов ОС - это, ИМХО, не так уж страшно.

да дело не во входном токе. для высокоскоростных ОУ есть оптимальный диапазон сопротивлений нагрузки, как правило, лежащий в диапазоне 300-1500 ом. при нескольких килоомах и более начинаются проблемы с устойчивостью, причем их обнаружить без вч-осциллографа сложно. а прилепливание конденсатора в цепь ООС ухудшает ситуацию с искажениями - дополнительно снижается глубина ООС на ВЧ, так как его емкость оказывается порядка десятков - сотен пикофарад. итоговый результат такого применения хорошего быстрого ОУ - выкинуть его и поставить НЧ ОУ без коррекции и не париться.

[misha88]

итоговый результат такого применения хорошего быстрого ОУ - выкинуть его и поставить НЧ ОУ без коррекции и не париться.

А лучше оставить быстрый ОУ как в посте 291.

[sia_2]

Всё же я думаю, что входной каскад THS4631 представляет собой именно диф. каскад на входных полевиках (причём каскодный, судя по высокому быстродействию), а не общий сток с последующим диф. каскадом на биполярах,

Надо смотреть кристалл, в даташитах всегда приводятся сильно упрощенные схемы - "чтобы не было лишних вопросов".

т.к. судя по усилению и входным шумам, если бы там стоял диф. каскад на биполярах, то в их эмиттерах не было бы резисторов (или были бы с очень малым сопротивлением), но тогда ОУ не был бы устойчив при единичном усилении с ООС (посмотрите на шумы THS4011 из-за применения эмиттерных резисторов во входном диф. каскаде для получения устойчивости при усилении 1, при этом сходные частотные характеристики).

Структура "входные полевые повторители - биполярный дифкаскад с резисторами" довольно распространена, и если нет нужды "зажимать" режимные токи (в угоду "микромощности"), то сколько-нибудь существенных проблем с шумами там нет. Примеры - OPA655, OPA827. Кроме того, использование биполярных транзисторов на нормальной (а не сильно сниженной, как обычно во входных каскадах) плотности тока позволяет также улучшить ситуацию с КОСС, особенно с его нелинейной частью.

Offтопик:
Проблемы с ЭДС шума у обычных "биполярных" ОУ с эмиттерными резисторами - проистекают из-за невозможности задания большого режимного тока во входном дифкаскаде (для удержания в приемлемых рамках входного тока). Решение тоже давно известно - или составные транзисторы (как во многих харрисовских ОУ, да и в LM318), или упомянутая выше структура "малошумящие входные повторители - дифкаскад с большим током", когда необходимый для линеаризации ДК номинал резисторов невелик и их шум мал.

да дело не во входном токе. для высокоскоростных ОУ есть оптимальный диапазон сопротивлений нагрузки, как правило, лежащий в диапазоне 300-1500 ом. при нескольких килоомах и более начинаются проблемы с устойчивостью, причем их обнаружить без вч-осциллографа сложно.

Есть такое. Бывает.

а прилепливание конденсатора в цепь ООС ухудшает ситуацию с искажениями - дополнительно снижается глубина ООС на ВЧ, так как его емкость оказывается порядка десятков - сотен пикофарад.

А вот тут опечатка. Кондер параллельно цепи ООС увеличивает, а не уменьшает глубину ООС на ВЧ, да и указанный номинал в десятки-сотни пикофарад крайне завышен, при нормальном монтаже для обеспечения устойчивости и хорошего вида переходного процесса в инвертирующих усилителях на быстрых ОУ нужны всего 3...10 пФ.

[nazar]

для высокоскоростных ОУ есть оптимальный диапазон сопротивлений нагрузки, как правило, лежащий в диапазоне 300-1500 ом.

Компромис искажения-полоса

при нескольких килоомах и более начинаются проблемы с устойчивостью, причем их обнаружить без вч-осциллографа сложно

ну они и не предназначены для работы с высокоомной цепью оос

а прилепливание конденсатора в цепь ООС ухудшает ситуацию с искажениями - дополнительно снижается глубина ООС на ВЧ, так как его емкость оказывается порядка десятков - сотен пикофарад.

чето вы не то написали, глубина оос не снижается а на самых вч даже будет увеличиваться, и что это за кривой до безобразия ОУ с дикой вх. емкостью что ему надо сотни пф???? Еще больше пятака пф не приходилось в нормальных условиях ставить.

итоговый результат такого применения хорошего быстрого ОУ - выкинуть его и поставить НЧ ОУ без коррекции и не париться.

это как раз правильная мысля ибо быстрые оу предназначены совсем не для звука и многие их грабли не лечатся или просто тут лечить там калечить, хоть иногда без них никак

---------- Добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение в 15:10 ----------

Offтопик:
даром писал, Сергей опередил

[Electrovoicer]

чето вы не то написали, глубина оос не снижается а на самых вч даже будет увеличиваться, и что это за кривой до безобразия ОУ с дикой вх. емкостью что ему надо сотни пф???? Еще больше пятака пф не приходилось в нормальных условиях ставить.

да, описался. но смысл остается - попытка скорректировать ВЧ ОУ с многокилоомным резистором в ООС с помощью конденсатора в несколько десятков- единиц сотен пикофарад приводит к тому, что ВЧ ОУ можно выкинуть - толку от него никакого.