Двойной слепой тест - возражения?

[gross]

не на каждой записи есть такие тонкости.

У меня к Вам просьба в рамках темы о тестах. Можете привести несколько (до пяти) дисков из разных жанров, где, на Ваш взгляд, есть подобные эмоциональные тонкости. И желательно указать, в чем именно и где конкретно, эти тонкости. Просто, Вы неоднократно говорили, что используете некоторые диски для тестов, поэтому и стало очень интересно.

[ИГВИН]

Можете привести несколько (до пяти) дисков из разных жанров, где, на Ваш взгляд, есть подобные эмоциональные тонкости. И желательно указать, в чем именно и где конкретно, эти тонкости.

Приведу наших исполнителей (см. фото).

1. Тригонометрия Снайперов записана с концерта.
Сама запись сделана на грани сибиляции, поэтому если усилитель склонен к ней, это сразу проявляется.
Запись весьма живая, голос звучит подробно, есть пространство, звучащий зал, аплодисменты. Записана и просто речь.
В 3, 11 и 12-м треках, где лирические песни поёт Арбенина, она компенсирует слабость своего вокала интонационной выразительностью.
Неоднократно проверено, что на "недоигрывающих" системах слушать её скучно (и мне в том числе).
Запись, особенно где она акустическая, компрессирована очень мало, поэтому слушать надо достаточно громко.

2. Та же "сладкая парочка" Арбенина-Сурганова.
Акустические записи. Чуть менее требовательны к системе, чем предыдущий диск (1).
10-й трек "Я раскрашивал небо". Вопрос - где начинается дуэт? С какой секунды записи? Очень хороший тест на разделение голосов.
11-й трек - какое настроение?

3. Градский - сборник.
Оцифровка записей виниловой эпохи. Записи разного качества, есть не очень.
Трек 6 - "Песня о друге", посвященная... сами знаете, кому. Это просто надо слушать, очень тонкий, на грани срыва переход настроения.

[ИГВИН]

Да, насчет тестовых записей хочу предупредить.
Никаких болванок, никаких скачиваний - если конечно не нужен самообман.
И диски эти нужно отыскать оригинальные, а не пятого-десятого тиража. Потому что были уже случаи - тот же с виду диск, "лицензионный", а записан с задратыми СЧ-ВЧ и вообще грязь. То ли после скачки и собственного изготовления матриц делались, то ли вообще из МР3 переделанные...

[Валет]

Сделать усилитель с высокими качественными показателями совсем несложно, а который звучит хорошо - задача очень трудная.

Понятны средства, с помощью которых можно сделать усилитель с высокими качественными показателями. Это, имхо, глубокая ОООС и минимальная нелинейность исходного (без ОООС) усилителя, особенно динамическая нелинейность высоких порядков. Нельзя сказать, имхо, что это «совсем несложно». Но возникают два вопроса.
1. С применением каких технических средст разрабатывается и конструируется усилитель, «который звучит хорошо»? Кто должен это оценивать? Как?
2. «Хорошо» ли звучит «живая» музыка, т.е. музыка без микрофонов, усилителей, АС? Или для этого обязателен УМЗЧ, «который звучит хорошо»?
Вопросы в значительной мере риторические, т.к. ответ для меня ясен.

Относительно ДСТ. Имхо, не стоит его рассматривать в отрыве от цели.
Если целью является выбор УМЗЧ по личным предпочтениям, то тест должен быть максимально «зрячим». Должны быть видны полированные провода, демпфированная крышка, цена аппарата (или материальные и прочие затраты на изготовление, если аппарат самодельный). Хотя тестом это можно назвать с большой натяжкой.
Если целью является, например, определение степени отклонений в воспроизведении звука системой экстра-класса по сравнению с «живым» звучанием, то для исключения «эффекта плацебо» альтернативы ДСТ нет.
Спор о ДСТ вообще, в отрыве от задачи, не имеет смысла и общего мнения, имхо, не будет (как спор, много или мало 5 волос).

Всех поздравляю с Рождеством!

[jackies]

Я полностью согласен с тем, что лучшая аппаратура лучше доносит тонкости музыкальных фрагментов. Я просто предлагаю вынести эмоциональную составляющую за рамки обсуждения звука, а постараться использовать именно категории звука, чтобы упростить понимание и сравнение, потому что восприятие эмоциональных тонкостей все-таки более индивидуально... Например:
При прослушивании песни "Сиреневый Туман" на новых колонкаx, голос вокалиста приобрел особую трагичность и тоску. Ничего он не приобрел, просто выросло качество передачи средних частот.
На новом усилителе виолончель зазвучала трепетно и воодушевленно. Виолончелист-виртуоз играл нормально и до покупки усилителя. Улучшилась динамика мидбаса.
С сабвуфером хипхоп стал такой колбасный, я танцевал пока не пришли родители. Хипхоп, он колбасный. А танцевать захотелось потому, что стало слышно суб-бас, которого до этого не было.

Как-нибудь так?

[alexf52]

Даже замена одного металлопленочного на другой слышна.

Слышна когда вы знаете что заменили или даже когда не знаете? Мы опять сделали полный круг. Я не утверждаю что разницы нет. Я вообще Ваших резисторов не видел и не слышал. Только если разница не слышна в слепую но очень хорошо слышна если знать что она должна быть, то вполне можно заподозрить эффект пласибо.
Поверьте, я никого не подозреваю в сговоре.

Я специально взял резистор чтобы не говорить о проводах. Бог с ним с резистором. Если я повяжу красный бантик на ручку регулировки громкости, звучит гораздо лучше. IMHO единственный способ проверить действительно ли лучше или мне кажется это в данном случае ДСТ. Это отнють не попытка высмееивания резистора - я просто привел пример когда скорее всего большинство из вас сочтет что разницы быть не должно.

[ИГВИН]

Слышна когда вы знаете что заменили или даже когда не знаете?

Опять паранойя...

Поверьте, я никого не подозреваю в сговоре.

Но считаете других глупее себя. Вы бы как сделали, рассказали что вот вы тут поменяли резисторы, теперь слушайте! Сейчас вы услышите божественный звук! Нет? Вы бы так не говорили? Почему же вы подозреваете, что так сказал я или кто-либо другой?
Вы хоть ссылку читали? Когда я снова принес DAC (ничего не знающим посторонним людям) и вновь включили те же записи, первый вопрос был - ты что там сделал???

Если я повяжу красный бантик на ручку регулировки громкости, звучит гораздо лучше.

Не надо глупости писать, пожалуйста.
Я делаю аппаратуру как для себя, так и для других.
Мне самообманом заниматься - всё равно что самому себе наступать на я... я этого не люблю! Любому конструктору нужна объективность, необходима.
Поэтому прежде чем что-то делать, я многократно и всесторонне проверяю, всемерно исключая ошибки. А уж потом пишу как факт.
Могу вообще ничем не делиться - и так уже надоело, что я слышу в ответ?
Алексей Никитин вот уже замолчал - ну сколько можно доказывать очевидные для знающего человека вещи.
Человек делает звучащую технику мирового уровня, а ему задают дилетантские вопросы, и каждое слово подвергают сомнению. Как будто он пишет какую-то чепуху! Да у него учиться надо, его уровень разработчика и эксперта на два порядка выше.

Если что-то непонятно - перечитайте вновь все его посты, составьте ФАК. Хоть какая-то польза будет...

[gross]

И диски эти нужно отыскать оригинальные, а не пятого-десятого тиража. Потому что были уже случаи - тот же с виду диск, "лицензионный", а записан с задратыми СЧ-ВЧ и вообще грязь.

Я тоже этого опасаюсь. Наверное, лучше использовать зарубежные CD, для которых оригинальность может быть хоть как-то гарантирована местом покупки. Не хочу показаться навязчивым, но может импортное что-то перечислите? Желательно, не супер редкое.

[ViktKors]

Понимаете, ИГВИН, запросто может оказаться, что вся проблема выеденного яйца не стоит.
Имхо, 95% вопросов отпали-бы, если-бы утверждения были логично формализированы, просто если бы утверждения были бы выражены ясно и в непротиворечивой форме, а то ведь "догадаться", что сокрыто за тем или иным высказыванием можно по-разному..


Ведь как это сейчас выходит, посылки выглядят почти шизофреничным образом, типа:
1. В ДСТ не слышно ничего из тонких материй, но
2. На самом деле разница есть (то есть ее вероятно все-таки слышно, раз уж мы говорим о слуховом восприятии).

Я как читатель делаю вывод: "Разница есть, ее слышно, но не в ДСТ".

Недоумение. Так почему-же в ДСТ "не слышно", разу уж "на самом деле слышно"?

Следующий вопрос, вполне закономерный:
3. Так может ее не слышно в ДСТ потому что ее в ДСТ просто не видно? ("не видно" - основная, определяющая, особенность ДСТ)

Ответ: "не надо считать людей идиотами"

..И как это понимать....

Ну и какая тут может быть дискуссия?
Ну скажите что-ли, что-то типа "вон многие поняли какой змеей жена оказалась на самом деле только через 20 лет совместной жизни", ну право-же куда более логичной выглядит аргументация на уровне "слышно, но не сразу, а ДСТ, это практически всегда кратковременно".

Или рассказжите (как тут неявно утверждалось много раз), что воспринимаем мы не только ушами (помимо зрения), а и неким "чувством", которое и помогает определить фальшь - тогда тоже все логично. Я многих женщин знаю которые с этим чувством знакомы, они так и говорят: "я сразу почувствовала". Да и многие мужчины утверждают, что подобное чувство (проявившееся, например как "интуиция") им жизнь спасало - не посмеешься. Трудно оспаривать утверждение, что условия ДСТ резко "выключают" это самое "чувство".

Ну должно-же как-то логически разрешаться противоречие "слышно ощущается, но не в ДСТ"?

Или все-таки не должно (возможный вариант ответа - "никто никому ничего не должен")? Может это утверждение - это что-то типа "единства и борьбы противоположностей", вариант "корпускулярно-волнового дуализма света" или что-то типа "принципа неопределенности" в квантовой механике. Многие образованые люди так и не приняли квантовый подход, но использовать атом это нам не мешает и оспаривать правомерность его применимости могут только дилетанты.

Есть вариант ответа в паре слов? Или нужно N-раз перечитать ветку, чтобы тзательно сокрытая в ней истина прояснилась?

[ИГВИН]

Я тоже этого опасаюсь. Наверное, лучше использовать зарубежные CD, для которых оригинальность может быть хоть как-то гарантирована местом покупки. Не хочу показаться навязчивым, но может импортное что-то перечислите? Желательно, не супер редкое.

Довольно широко распространен диск Diana Krall "The Girl In The Other Room".
Он записан очень профессионально, неярко и не тускло, на любой технике звучит комфортно.
Но вот на хорошей выясняется, что записан он не просто хорошо, а очень, очень хорошо. Появляется масса подробностей, которые были просто незаметны. При этом звук остается комфортным.
Что касается эмоций, то например третий трек на "недоигрывающей" технике звучит как веселая ритмичная песенка. А он по настроению грустный и мелодичный. В общем изменение от мажора до минора...
Или вот десятый трек. В нём дважды переход настроения.

Встречал "лицензии", где звук покорежен, если нефирменный брать, то лучше нелицензию.
Если еще комби SACD/CD, тоже нормальный звук. Поправка! По свидетельству Nick*a, CD-сторона звучит плохо.
Вычеркиваем!
И есть с видео. Если фирменный, то можно брать, а если лицензия, то не надо.

А ЕАС-овская копия именно этих релизов категорически не подходит? Даже если Вы проконтролируете путём прослушивания копии своего же диска?

Давайте вы мне пришлёте эту копию, я сравню со своим. Но скорее всего нет.
Не раз слушал сграбленные ЕАС-ом и резаные разными приводами и прогами диски. Пока совпадений не было.
Для сомневающихся подчеркиваю - вслепую определяются различия, болванки дают более резкий звук.
Если техника не так уж прозрачна, слегка подмыливает, может показаться что звук стал лучше

Понимаете, ИГВИН, вся проблема-то выеденного яйца не стоит.

Спорное утверждение

А то ведь как это сейчас выходит, утверждения выглядят шизофреничным образом, типа:
1. В ДСТ не слышно ничего из тонких материй, но
2. На самом деле разница есть (то есть ее вероятно все-таки слышно, раз уж мы говорим о слуховом восприятии).

Вывод: Разница есть, ее слышно, но не в ДСТ.

Недоумение. Так почему-же в ДСТ "не слышно" разу уж "на самом деле слышно"?

Честно - неужели именно так выглядит весь диалог? Все 18 страниц?
Тогда вопрос - для кого он так выглядит?

3. Так может ее не слышно в ДСТ потому что ее в ДСТ просто не видно? ("не видно" - основная особенность ДСТ)

Ответ: "не надо считать людей идиотами"

..И как это понимать....

Как нежелание понять, я полагаю. Вообще где вы это прочитали? То, что цитируете?
Давайте без абстракций, приведите МОИ слова, которые остались вами непонятыми.
Мне кривить душой незачем, отвечу чистосердечно.

Вообще может для кого-то эта тема лишь игра, я же считаю её важной.
Без определения к чему стремится, и как это услышать, задача конструирования становится игрой в Лего. Бессмысленно убивающей время.

[anli]

Offтопик:

Опять паранойя...

Но считаете других глупее себя.

alexf52, в нашем дружном коллективе есть небольшая (но воинственная) группа технических профанов, но с амбициями, что приводит эту группу к популизму, мифотворчеству и, когда нет аргументов (а с технической точки зрения у них никогда их нет) к хамству. Так что не принимайте всякие такие, как вышепроцитированные, сообщения близко к сердцу.

[anatol0]

Offтопик:

Не раз слушал сграбленные ЕАС-ом и резаные разными приводами и прогами диски. Пока совпадений не было.
Для сомневающихся подчеркиваю - вслепую определяются различия, болванки дают более резкий звук.
Если техника не так уж прозрачна, слегка подмыливает, может показаться что звук стал лучше

Не хотелось бы очередной раз поднимать тему о копировании СД. За сим вопросов более нет.

[SAPR]

Честно - неужели именно так выглядит весь диалог? Все 18 страниц?

Подпишусь .Примерно так и выглядит.

[Audiomaniac]

Ключевое слово - "тест". "Состояние теста" для эксперта - есть совершенно другое психологическое состояние, чем обычное прослушивание. А назначение аппаратуры - использование ее человеком, находящимся в состоянии именно "обычного прослушивания", а не "теста". Отсюда и все непонятки. Проблема - сам "тест". А слепой, немой или глухой - это уже дело десятое.

[ИГВИН]

Подпишусь .Примерно так и выглядит.

То есть - полное непонимание. Ну что ж, будет считать что мнения разошлись, только и всего.

[alexf52]

Вы бы как сделали, рассказали что вот вы тут поменяли резисторы, теперь слушайте!

Если вы читали мои посты то знаете что я бы сделал ДСТ по мере возможностей.

Когда я снова принес DAC (ничего не знающим посторонним людям) и вновь включили те же записи, первый вопрос был - ты что там сделал???

Т.е. Вы как раз и сделали слепой тест, хоть и не двойной? Если так, то поздравляю - Вы сделали согласно моей "вере".

Еще раз посмотрел на Вашу ссылку. Картинки нашел а точного описания методики теста - нет. "Вдвоем-вчетвером послушали". Так что я задал правомерный вопрос - заметили ли разницу те кто не знал что она должна быть.
Не важно что сказано: "теперь будет лучше" или просто "а вот другой вариант", главное чтобы слушающий не знал что должна быть разница.

Человек делает звучащую технику мирового уровня

Поэтому мне черезвычайно интересно его мнение и я с большим вниманием и уважением его выслушал. Ради этого и открыл тему, чтобы понять какие возражения у профессионалов аудио против общепринятого в очень многих областях метода.

[ИГВИН]

Если вы читали мои посты то знаете что я бы сделал ДСТ по мере возможностей.

Для любого конструктора важно знать - что у него получилось. Вспомните, что говорил Никитин по этому поводу.
Заинтересованность в достоверном методе очень большая.

Т.е. Вы как раз и сделали слепой тест, хоть и не двойной? Если так, то поздравляю - Вы сделали согласно моей "вере".

Конечно, мне очень важно получать объективное мнение.
Люди, которые принимали участие в резисторном тесте, однако были подготовленными, это посетители и сотрудники аудиосалона.
Они знали записи, используемые в тесте, ранее.
Я считаю тот тест достоверным.

Ради этого и открыл тему, чтобы понять какие возражения у профессионалов аудио против общепринятого в очень многих областях метода.

Мне кажется, ДСТ пользуются как дубиной, чтобы прибить оппонентов. К тому же интернет часто располагает не к выяснению мнения и пониманию собеседника, а к победе в споре - любой ценой. Один из методов - придание ДСТ тесту значение окончательного, наиболее объективного.
Как раз А.Никитин против этого возразил. Мы с ним не сговаривались, чес-слово!

[gross]

Diana Krall "The Girl In The Other Room".

Этот есть, спасибо.

[Nikkov]

Ключевое слово - "тест". "Состояние теста" для эксперта - есть совершенно другое психологическое состояние, чем обычное прослушивание. А назначение аппаратуры - использование ее человеком, находящимся в состоянии именно "обычного прослушивания", а не "теста". Отсюда и все непонятки. Проблема - сам "тест". А слепой, немой или глухой - это уже дело десятое.

Илья, а ты тоже слышишь, что звук болванок более "резок", чем на купленных дисках?

[ИГВИН]

ак почему-же в ДСТ "не слышно", разу уж "на самом деле слышно"?

Виктор, не поленитесь прочесть топик сначала, ответ на этот вопрос уже прозвучал.
Если конечно желаете разобраться, а не поёрничать