Двойной слепой тест - возражения?

[Audiomaniac]

Я говорю о ситуации когда тест состоит в том вносит ли элемент Х заметные на слух искажения или нет.
Речь идёт о вполне реальных понятиях.

Ну это уже давно выяснили, есть куча материалов того же AES о заметности определенного %Кг (с помощью ДСТ кстати определяли). С этой точки зрения все усилители с Кг ниже этого предела должны играть одинаково, или по крайней мере, похоже, чего ессно не наблюдается. Ну и кому это надо, какова ценность таких исследований?

[korolkov24]

должны играть одинаково, или по крайней мере, похоже, чего ессно не наблюдается.

Наблюдается во всех тестах, за исключением доморощенных, об этом не раз говорилось.
Даже если и есть разница, то она на едва различимом уровне, а доморощенные тестирователи кричат о неравномерности АЧХ на 6дБ и страшных искажениях.

[Audiomaniac]

Наблюдается во всех тестах, за исключением доморощенных, об этом не раз говорилось.

Т.е. Амфитон и Марк Левинзон играют, в общем, одинаково?

Даже если и есть разница, то она на едва различимом уровне, а доморощенные тестирователи кричат о неравномерности АЧХ на 6дБ и страшных искажениях.

А, я забыл, вы же аппаратурой для озвучки занимаетесь... Тогда действительно понимание едва ли возможно.

[korolkov24]

А, я забыл, вы же аппаратурой для озвучки занимаетесь

Нет, не забыл, не знал, что занимаюсь не только ПРО аппаратурой.

---------- Добавлено в 11:18 ---------- Предыдущее сообщение в 11:17 ----------

Т.е. Амфитон и Марк Левинзон играют, в общем, одинаково?

Этого я знать не могу, так как не проводил сравнительных измерений.

[Audiomaniac]

Этого я знать не могу, так как не проводил сравнительных измерений.

Другие проводили.
Вот допустим, ML 535H - Кг =0.5%, а у амфитона А1-01 в паспорте Кг= 0.3%.
Есть основания не доверять этим цифрам?

[Prophetmaster]

Кого нас? я в другой категории.
Меня интересуют в первую очередь качественные показатели, а потом уже субъективное восприятие.
Оценить субъективное восприятие нет проблем, послушал и всё, но это ни как не говорит о качественных показателях.

Тогда Вам намного проще Сделать усилитель с высокими качественными показателями совсем несложно, а который звучит хорошо - задача очень трудная.

Есть ещё профессионалы, которые создают то, что мы слушаем, для них также важна верность воспроизведения, а не личные субъективные впечатления.

Верность воспроизведения и высокие параметры на синусе и прямоугольнике также никак не связаны. УМ с Кг 0.001% может иметь высокую верность воспроизведения, а может сильно окрашивать звук и искажать передачу эмоций. Профессионалы тоже разные бывают - одним надо только чтобы АЧХ была ровной, разборчивость высокой, а другие предъявляют к аппаратуе студии гораздо более высокие требования - чтобы в музыкальном произведении раскрывался замысел автора, чтобы на мастер-записи по максимуму сохранились все элементы музыкального искусства. Поэтому и записи на дисках такие разные. Одни пишут "Стрелок", "Блестящих", а другие - А. Градского, "Аукцыон"

[ИГВИН]

Я писал о другом.

Я о том и говорю, просто вы не понимаете меня.

Алексей, если вы из всего поста выдернули одну фразу - на какое понимание вы рассчитываете?
Вы что обсуждаете вообще?

В посте по ссылке - вы с чем согласны, а с чем нет, и почему?
Если на это нет ответа - о чём можно говорить, о процентах искажений? Давайте не подменять тему.

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение в 11:36 ----------

korolkov24,
Я вас прошу, нет - я вас просто умоляю ((с) старая жиганская песня) последовательно ответить на вопросы пост 250.
Вы очень ценный оппонент - с одной стороны, вы имеете свою систему понятий, с другой - вы нормально и корректно общаетесь, а с третьей - мне интересно, на что опирается ваша точка зрения.
Я со своей стороны пытаюсь доказать её ошибочность.

[alexf52]

Возражайте ему в таком духе
Или боязно?

Я понимаю и принимаю Ваши возражения по трудностям. А какая альтернатива
Чего, сразу хвост поджал?

Сравните свой тон с его. И аргументацию тоже. Тогда станет понятно почему с Никитиным я не вполне согласен и дискутирую а вы пишете... такое что и следует писать самопровозглашенному маньяку и просто хамите.

---------- Добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение в 00:58 ----------

Чтобы всё это понять, нужно поучаствовать в подобном тестировании – на себе почувствовать разницу между получением удовольствия от музыки и получением результатов теста.

Цитата вырвана только для указания на пост. Читал все

Давайте сделаем мысленный эксперимент. Возьмем N усилителей в одинаковых опломбированных черных ящиках с номерами и раздадим экспертам, меломанам, маньякам и всем остальным. На месяц. Или на год. Как скажете. А потом поменяем на другие тоже на месяц. Пусть слушают музыку безо всякого давления как привыкли. И пусть потом скажут был ли второй усилитель таким же как и первый или другим. Елси хочется можно опять взять первый послушать. Делайте что хотите, только не зная что в черном ящике.
Тест по прежнему слепой, но вроде бы сняты Ваши возражения. Что скажете?

[korolkov24]

Тогда Вам намного проще Сделать усилитель с высокими качественными показателями совсем несложно, а который звучит хорошо - задача очень трудная.

Не спорю, звучащий как надо, сделать сложно, так как нужно угодить определённой группе слушателей, то есть, добавить такие искажения в звук, которые замаскируют лишнюю, для данной группы, информацию.

Верность воспроизведения и высокие параметры на синусе и прямоугольнике также никак не связаны

Связаны, если правильно ставить задачу, а если делать как всегда, то так делать просто нельзя.
Прямоугольники, для корректной проверки, должны иметь определённую скорость нарастания, ограниченную паспортными возможностями усилителя, а не бесконечно высокую, чтобы потом удивляться.

[ИГВИН]

Цитата вырвана только для указания на пост. Читал все

Поскольку возражений не последовало - я вас убедил.
То есть вы пришли к тому же выводу, что ранее сделан и мною. Спасибо.

Давайте сделаем мысленный эксперимент. Возьмем N усилителей в одинаковых опломбированных черных ящиках с номерами и раздадим экспертам, меломанам, маньякам и всем остальным. На месяц. Или на год. Как скажете. А потом поменяем на другие тоже на месяц. Пусть слушают музыку безо всякого давления как привыкли. И пусть потом скажут был ли второй усилитель таким же как и первый или другим. Елси хочется можно опять взять первый послушать. Делайте что хотите, только не зная что в черном ящике.
Тест по прежнему слепой, но вроде бы сняты Ваши возражения. Что скажете?

Этот тест заметно лучше, чем сабжевый.
Кстати, неоднократно замечено, что разные люди, в разных концах планеты, не сговариваясь, очень сходно характеризуют звуковые особенности неких одинаковых девайсов.
Без всяких черных ящиков.
Не говорит ли это об определенной объективности даже очного тестирования?

---------- Добавлено в 13:26 ---------- Предыдущее сообщение в 13:19 ----------

звучащий как надо, сделать сложно, так как нужно угодить определённой группе слушателей, то есть, добавить такие искажения в звук, которые замаскируют лишнюю, для данной группы, информацию.

Вот отзыв о моей конструкции. Пост 80.
Нетрудно заметить, насколько он расходится с вашими словами про "добавить такие искажения в звук, которые замаскируют лишнюю, для данной группы, информацию".
Хороший усилитель как раз ничего не добавляет, и мало убавляет (хотя идеала нет - везде присутствуют потери).

У кого-то читал: измерения показывают лишь исправность усилителя, ничего не говоря о качестве звука. (Цитирую по памяти).

[Audiomaniac]

Сравните свой тон с его. И аргументацию тоже. Тогда станет понятно почему с Никитиным я не вполне согласен и дискутирую а вы пишете... такое что и следует писать самопровозглашенному маньяку и просто хамите.

Ответ адекватен вашим пассажам про "дорогие провода" и "самообманы" - не думайте, что кто-то здесь не понимает, что вы этим хотите сказать. Уважайте собеседников и их опыт.
И не думайте, что если на вашей технике чего-то не слышно, то этого и нет, а те кто слышит - дураки или шарлатаны

то есть, добавить такие искажения в звук, которые замаскируют лишнюю, для данной группы, информацию.

Ну вот, опять начинает задвигаться тезис, что усилитель-то хороший, неискажающий, а слушать его невыносимо, потому что "группа" неправильная, искажения ей подавай

Этот тест заметно лучше, чем сабжевый.

Причем проводится он всегда и непрерывно, даже сейчас

[gross]

Давайте сделаем мысленный эксперимент. Возьмем N усилителей в одинаковых опломбированных черных ящиках с номерами и раздадим экспертам, меломанам, маньякам и всем остальным. На месяц. Или на год. Как скажете. А потом поменяем на другие тоже на месяц. Пусть слушают музыку безо всякого давления как привыкли. И пусть потом скажут был ли второй усилитель таким же как и первый или другим. Елси хочется можно опять взять первый послушать. Делайте что хотите, только не зная что в черном ящике.
Тест по прежнему слепой, но вроде бы сняты Ваши возражения. Что скажете?

Очень хороший тест, жаль что не может быть реальным. Только нужно еще соблюсти несколько условий - нельзя измерять никакие параметры усилителей: мощности выходную и потребляемую, Кг, и т.д. Дабы у "эксперта" не было никого представления ни о схемотехнике усилителя, ни о его комплектующих, и т.д., ни о чем. А было только единственное знание - усилитель с номером. И сравнивай сколько угодно, в каких угодно комфортных для данного "эксперта" условиях.

Ибо знания, что внутри коробки, будут только умножать печать.

[korolkov24]

В посте по ссылке - вы с чем согласны, а с чем нет, и почему?

1. Для начала следует принять, что эксперт в тесте является измерительным инструментом.
Согласны?

Нет, так как слишком велика погрешность такого инструмента, да и показания могут зависеть от времени суток и настроения.

2. Человек, слушающий музыку для удовольствия, поглощенный ею, закрывает глаза, расслабляется, или (если музыка ритмичная) может притопывать ногой и т.п. варианты.
Согласны? Просто, расставляйте для себя галочки по пунктам. Да/нет.

Да.

3. Человек тестирующий (эксперт) тоже может закрывать глаза, но при этом он сконцентрирован, напряжен – ему надо уловить различия, чтобы описать их понятным языком, чтобы формализовать.
Это верно?

Да.

4. Эксперт vs слушатель находятся в двух противоположных психологических состояниях.
Да/нет?

Да.

5. Восприятие в расслабленном и сконцентрированном состоянии разное, это очевидно.
Тестируется техника в одном состоянии восприятия – а слушают её в противоположном. То есть измерительный наш инструмент качественно другой. Слушаем одним - меряем другим.
Здесь неустранимое противоречие ДСТ.

Нет!
Изначально речь шла о качественных показателях, а не о звуковом материале.
Если мы тестируем качество, то причём здесь вовлечённый слушатель музыки, для которого музыка - совокупность звуковой информации+искажения тракта?

Музыка, воспринимаемая как искусство, есть удовольствие.
Удовольствия находятся на уровне ощущений, они далеки от восприятия. Следовательно в ДСТ, и вообще в тестировании, не определяется то, ради чего аппаратура делается - не определяется, сколько удовольствия получит с нею слушатель.

Да.
Но это не имеет отношения к предмету разговора, так как речь идёт о качестве, а не о степени приятности искажений тракта.

7. Сам ДСТ годен кое-куда, довольно ограниченно. Применяя этот метод (как и любой другой), нужно понимать его ограничения, а не слепо доверять ему.

Да.
Метод имеет отношение к вопросу качества, и почти не характеризует субъективное восприятие.

Незабываем!
Речь в начале ветки велась о качественных показателях, а не о субъективных оценках искажений тракта, это не одно и тоже.
Тема перешла во флейм.

[-Rik-]

Кстати, неоднократно замечено, что разные люди, в разных концах планеты, не сговариваясь, очень сходно характеризуют звуковые особенности неких одинаковых девайсов.
Без всяких черных ящиков.
Не говорит ли это об определенной объективности даже очного тестирования?

"Глобализация, сэр". (© Лукьяненко)

[gross]

разные люди, в разных концах планеты, не сговариваясь, очень сходно характеризуют звуковые особенности неких одинаковых девайсов.
Без всяких черных ящиков.

А почему Вы не допускаете, что сходные оценки получаются из-за сходного отношения к схемотехнике (бренду, цене, и т.д.,)? У человека есть лишняя информация, не относящаяся к звучанию и она может если не определять его выбор, то влиять, по крайней мере.

[korolkov24]

Вот отзыв о моей конструкции. Пост 80.

А вот вообще убойная ссылка https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1187521
Пост 10516
Речь идёт о усилителе класса D, не высокого качества, сравнивается он с линейным Крауном

[2Ears]

Давайте сделаем мысленный эксперимент. Возьмем N усилителей в одинаковых опломбированных черных ящиках с номерами и раздадим экспертам, меломанам, маньякам и всем остальным. На месяц. Или на год. Как скажете. А потом поменяем на другие тоже на месяц. Пусть слушают музыку безо всякого давления как привыкли. И пусть потом скажут был ли второй усилитель таким же как и первый или другим. Елси хочется можно опять взять первый послушать. Делайте что хотите, только не зная что в черном ящике.

Ну будет разница
Не все заметят, многие не смогут предпочесть первый - второму
Причем разница будет тем больше-чем непохожее схемотехнически и примененными элементами будут усилители
И что?

[korolkov24]

Нетрудно заметить, насколько он расходится с вашими словами про "добавить такие искажения в звук, которые замаскируют лишнюю, для данной группы, информацию".

Как раз ни чего не расходится, если не трудно, приведите всего два параметра:
1) Зависимость кГ от амплитуды, на частоте 1кГц и 10кГц.
2) С/ш в динамическом режиме.

---------- Добавлено в 13:53 ---------- Предыдущее сообщение в 13:52 ----------

измерения показывают лишь исправность усилителя, ничего не говоря о качестве звука.

С похмелья я бы и не такое написал.

[alexf52]

Поскольку возражений не последовало - я вас убедил.

Я не обязательно согласен со всеми Вашими постулатами из #250, но пытаюсь придумать вариант слепого теста обходящего Ваши возражения.

Не говорит ли это об определенной объективности даже очного тестирования?

Кто бы спорил! Конечно определенная объективность есть. Но IMHO при прочих равных добавление "черного ящика" только улучшит объективность.

[Alex Nikitin]

Offтопик:

Но это не имеет отношения к предмету разговора, так как речь идёт о качестве, а не о степени приятности искажений тракта.

Сформулируйте понятие качества в отношении звуковоспроизводящей аппаратуры. Вообще должен сказать, что написали Вы много, но рассуждаете, как дилетант. Качество в звуке невозможно определить только приборами - в этом вся проблема. Конечный потребитель - человеческий слух - в определённых отношениях значительно более тонкий аппарат, чем любой прибор. Дело в том, что мы слушаем музыку, а она в целом неизмеряема, как именно музыка, с точки зрения измерений это просто шумоподобный псевдослучайный сигнал. Для человеческого слуха этот сигнал несёт информацию, для измерительного прибора эта информация недоступна. Мы можем только предполагать, что, измеряя линейность компонентов тракта на простых для измерения и по сути не несущих никакой особой информации сигналах, мы получим правильный результат на музыкальном сигнале. Это только удобная позиция, позволяющая умыть руки и не возиться с прослушиваниями и прочим субъективизмом. Бен Дункан как-то написал, что многие измерения аудио аппаратуры подобны сравнению книг по весу, а не по содержанию текста. Весы не могут прочитать текст, сколько бы точными они не были, а человек может. То же самое и с воспроизведением музыки. Наш механизм восприятия настроен миллионами лет эволюции на получение информации из того, что мы слышим. Слуховой аппарат сильнейшим образом связан с подсознанием и бОльшая часть воспринимаемой слухом информации обрабатывается там. Реакция аппаратуры на музыкальный сигнал может заметно отличаться от реакции на простые сигналы, обычно используемые для измерений, а уж как именно почерк аппаратуры сказывается на восприятии музыки, не скажет ни один прибор.

Алексей

P.S. - ветка сползает во флейм, поскольку явно изменился предмет обсуждения.