Идеальный УВ кассетника

[igorkuz]

Бывает такое? Как реализовать? Есть 3х моторный агрегат, с убитым трактом. Идея сделать из него плеер, но с качественным звуком. 40 касет лежат без дела, а выкинуть жалко, запись там с пластинок, да и кассеты дорогие 10 лет назад были.

[Ремонт-NIK]

Конкретно у этих аппаратов: искажения у первого наступают при около 2,5В на выходе, у второго 2В.

зачем нам знать уровень при котором наступают искажения у перечисленных дек-мы меряем шум,а не перегрузочную способность канала записи-воспроизведения. Вот так и бывает часто. Начинаем про Фому, а заканчиваем про Ерему.

[intell]

Но с точки зрения заметности на слух надо пользоваться именно интегральными величинами 19 века

нифига неужели ты не замечал насколько по разному шипят мафоны? есть такие которые меряются с большим значением (даже взвешенным) а на слуш шумят заметно меньше.

[VeschiiOleg]

зачем нам знать уровень при котором наступают искажения у перечисленных дек-мы меряем шум

Потому что по определению так, метрологически. Да и по логике. Записать можно и с большим уровнем, чем 0дБ, а ручку громкости на усилителе поставить в положение меньшего усиления. Так обычно и бывает при установке уровня под "ноль" по волюметру. Поэтому реальный С/Ш будет от ДД "танцевать". Но для данного вопроса это непринципиально, а важно то, что выходной уровень (даже при 0дБ) значительно больше "разнится", чем интегральный шум. И поэтому "вес" высокой перегорузочной, среди других параметров очень высок, как с точки зрения искажений, так и шума. Т.е. я клоню к тому, что идеальный усилитель не стоит расценивать только как самый малошумящий.

неужели ты не замечал насколько по разному шипят мафоны?

Разумеется замечал. У кассетных магнитофонов в отличие от катушечников "максимум" спектра шума лежит в области более высокой чувствительности слуха 5-8кГц, поэтому шип кажется более "противным" даже при таком же уровне.
Это сиуация примерно как с регистрацией пиков полезного сигнала - они тоже важны и слышны, однако основной измерительной характеристикой считается громкостная-мощностная (VU). Для приведения "к общему знаменателю"

[alexf52]

Записать можно и с большим уровнем, чем 0дБ

Если УВ делали не в радиокружке, то КНИ определяется лентой. Поэтому можно за 0 дб принимать например такой уровень записи при котором КНИ достигает скажем 3%. Есть такой стандарт. Но тогда и соответстующий с/ш будет зависить от ленты. Честенее танцевать от единого уровня записи, например 256 нв/м. Если принять за 0 дб именно его, то отношение с/ш определяется головкой и трактом воспроизведения. Никто не спорит о важности других параметров, но к шуму перегрузочная способность усилителя (а не ленты!) имеет мало отношения.

[VeschiiOleg]

Если УВ делали не в радиокружке, то КНИ определяется лентой. Поэтому можно за 0 дб принимать например такой уровень записи при котором КНИ достигает скажем 3%. Есть такой стандарт.

Да, на заре магнитофоностроения именно так и было! Сейчас на 0дБ (который может быть как 160, так и 200, так и 250нвбм) искажения составляют менее 1%.
КНИ действительно определяется лентой (хотя у некоторых магнитофонов, даже сделанных не в радиокружке, а на известных западных фирмах) искажения на поверку наступают раньше, т.е. ограничивать начинает усилитель Причиной является расчёт диаграммы уровней каскадов усилителя исходя из стационарного сигнала и недооценке реального динамического диапазона записанного на ленте сигнала. Т.е. именно того факта, что записать на ленту можно гораздо больший сигнал, чем раньше считалось. Не забывайте, что усиление на СЧ у УВ составляет 60дБ, а на НЧ на 20дБ больше. И на ВЧ контур в 6дБ может стоять! Мы уже под "завязку" сидим, даже по стационарному сигналу, здесь ситуация намного жёстче, чем в винил-корректорах, там на 20дБ полегче!
Следует заметить, что такой косяк в основном встречается в связке УЗ+ГЗ, но тем не менее такая байда встречается и у УВ. Так что тут рассматривать всё надо, не отдельно, а в связке с лентой, и перегрузочная реально очень важна, как для получения меньших искажений, так и для меньших шумов.

[alexf52]

Сдаюсь. Вы постоянно переводите тему в перемежку с мягко говоря спорными утверждениями.

записать на ленту можно гораздо больший сигнал, чем раньше считалось

Может военные физики и умеют, но у лены из заданного материала есть реальное насыщение выше которого ее не намагнитить ничем. Все, молчу.

[VeschiiOleg]

у лены из заданного материала есть реальное насыщение выше которого ее не намагнитить ничем.

Согласен. Только 250нвб/м не есть предел. Кассетную ленту 3,81мм можно до +8дБ намагнитить(металлическую), а это уже более 300нвб получится.
А катушечную 6,29мм можно более 1000нвб/м намагнитить. Там ситуацию спасает то, что ЭДС воспроизведения кат. ГВ примерно на 10дБ выше кассетной, и поэтому можно коэфф. передачи на СЧ меньше сделать.

Вы постоянно переводите тему

Ни коим образом. Я ведь её сам поднял, стараясь раскрыть проблему с разных сторон, чтобы было яснее. И акцентировать на тех нюансах, которым не придается должного значения. Здесь всё находится в тесной взаимосвязи. Это радиотехника, а не математическая программа.

Вы лучше скажите какая у Вас пос. времени интегрирования для RMS в детонометре? Он мне нравится. Похоже она меньше чем надо...(300-400мс)

[alexf52]

Вот и пример перевода темы: разговор о кассетах а вы про "катушечную 6,29мм можно более 1000нвб/м намагнитить".

Хорошо, пусть "ленту 3,81мм можно до +8дБ". Будте любезны показать мне (ссылку на) деку которая не имеет 8 дб запаса и УВ начинает ограничивать сигнал
записаный на +8 дБ.

P.S. постоянная 1000 мс, можно поменять.

[VeschiiOleg]

разговор о кассетах а вы про "катушечную 6,29мм можно более 1000нвб/м намагнитить".

Никакго перевода. Просто чтобы проще понять было. Схемотехнически УВ кат. и касс. магнитофона почти одинаковы. Отличие - в пост времени коррекции. В одном случае под тип ленты, в другом под скорость, но не суть важно. Имеется в виду то, что кат. варианте перегрузочная ещё более актуальна. А усилитель там почти тот же.

По декам. Вообще это касается всех дек... Если по стационарному сигналу на одной частоте ещё есть запас ( и то зависящий от того какое у нас выходное напряжение), то при подаче на вход многочастотного сигнала или белого шума с таким превышением, ситуация резко меняется. Я же несколько раз выше упомянул про разное усилнеие на разных частотах. Вы забываете, что мы не тон пишем, а музыку - импульсный шумоподобный сигнал. Конкретно по моделям - почти все Акаи плохо держат перегрузку. Рост искажений начинается при гораздо меньшем, чем у других уровне. А идеология малых шумов у них достигается нестандартной коррекцией (завал СЧ-ВЧ)

[Борисыч44]

Не забывайте, что усиление на СЧ у УВ составляет 60дБ, а на НЧ на 20дБ больше. И на ВЧ контур в 6дБ может стоять! Мы уже под "завязку" сидим, даже по стационарному сигналу, здесь ситуация намного жёстче, чем в винил-корректорах, там на 20дБ полегче!

Вы постоянно переводите тему

Ни коим образом. Я ведь её сам поднял, стараясь раскрыть проблему с разных сторон, чтобы было яснее.

Олег, никакой "ясности" для читающих не добавилось!!! - один "умный" туман и писанина во все стороны, а понятие похоже даже в дБ отсутствует -

Только 250нвб/м не есть предел. Кассетную ленту 3,81мм можно до +8дБ намагнитить(металлическую), а это уже более 300нвб получится.

Для Вас как секретного/военного физика 8дБ это 2,512 стал быть намагниченность получится 628нВб/м

А катушечную 6,29мм можно более 1000нвб/м намагнитить. Там ситуацию спасает то, что ЭДС воспроизведения кат. ГВ примерно на 10дБ выше кассетной, и поэтому можно коэфф. передачи на СЧ меньше сделать.

Как может спасти ситуацию ГВ которая имеет больший выход, если у вас УВ на меньшем уже искажает????
До какого уровня намагнитится лента - это параметр ленты и он удобен для рекламы тракта З\В (аппарата), для сравнения же УВ вам уже сказали -

Честенее танцевать от единого уровня записи, например 256 нв/м.

тогда будет видно какой имеется запас по шумам УВ относительно шума ленты (если он есть).

Так, что возвращаясь к началу болтологии о нужности измерения искажений на 20кГц/ +20дБ, когда лента может -10дБ, считаю рекламным ходом с целью победить всех конкурентов (только не начинай очередной раунд за СДП - ну не звучит он потому и неитересен)

---------- Добавлено в 09:35 ---------- Предыдущее сообщение в 09:22 ----------

Я же несколько раз выше упомянул про разное усилнеие на разных частотах. Вы забываете, что мы не тон пишем, а музыку - импульсный шумоподобный сигнал

Ну при чем здесь усиление и что мы пишем - петля гистерезиса ленты не меняется от частоты, может писать +10 так это для любой частоты, если мы со своим способом записи не способны этот уровень обеспечить то перегрызочная УВ делу не поможет!!!

---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение в 09:35 ----------

Для прикола снимите АЧХ на белом шуме на "0" дБ (по вашему индикатору) и добавьте 1кГц 0дБ

[Spammer]

давайте еще поспорим на какоу уровне надо снимать ачх имхо на -20 и 0

[EDDiE]

Олег, никакой "ясности" для читающих не добавилось!!! - один "умный" туман и писанина во все стороны, а понятие похоже даже в дБ отсутствует - Для Вас как секретного/военного физика 8дБ это 2,512 стал быть намагниченность получится 628нВб/м

А я то думаю, почему "Булава" через раз летает и всё через одно место

[-vu-]

Сдаюсь. Вы постоянно переводите тему в перемежку с мягко говоря спорными утверждениями.
.... Все, молчу.

Offтопик:
+1. Извините Олег, но это сущая правда. Уже только по этой причине вести диспут бесполезно. Еще хуже, как по мне, что чаще всего не имеющая ничего общего с реальностью отсебятина настойчиво выдается за догмы, вводя людей, что пытаются здесь найти ответы на свои вопросы, в заблуждение. Верные мысли, несомненно, тоже присутствуют, но в общей "каше" или просто теряются или трактуются искаженно. Раз, как показывает практика, поделать с этим ничего нельзя, могу только посоветовать, тем кто еще не в курсе, читать Ваши посты как веселые комиксы. Мое мнение. Наболело

[Alex Nikitin]

Offтопик:

Offтопик:
+1. Извините Олег, но это сущая правда. Уже только по этой причине вести диспут бесполезно. Еще хуже, как по мне, что чаще всего не имеющая ничего общего с реальностью отсебятина настойчиво выдается за догмы, вводя людей, что пытаются здесь найти ответы на свои вопросы, в заблуждение. Верные мысли, несомненно, тоже присутствуют, но в общей "каше" или просто теряются или трактуются искаженно. Раз, как показывает практика, поделать с этим ничего нельзя, могу только посоветовать, тем кто еще не в курсе, читать Ваши посты как веселые комиксы. Мое мнение. Наболело

+1 У меня VeschiiOleg давно в игноре, только в чужих сообщениях иногда попадаются его цитаты, которые, как правило, только иллюстрируют, почему он в игноре . То, что спорить с ним совершенно бесполезно, известно очень давно.

Алексей

[Ремонт-NIK]

Потому что по определению так, метрологически. Да и по логике. Записать можно и с большим уровнем, чем 0дБ, а ручку громкости на усилителе поставить в положение меньшего усиления. Так обычно и бывает при установке уровня под "ноль" по волюметру. Поэтому реальный С/Ш будет от ДД "танцевать".

Offтопик:
Олег, вы неподражаемы... "по логике","метрологически""байда""косяк" - посетители этого топика знают не меньше вашего умных словечек-не нужно парить нам мозх.

Offтопик:

Согласен. Только 250нвб/м не есть предел. Кассетную ленту 3,81мм можно до +8дБ намагнитить(металлическую), а это уже более 300нвб получится.

еще раз-перестаньте парить нам мозх и засорять топик! Какого вы рассказываете до каких уровней можно намагнитить лучшие из лент?В данный момент обсуждается совсем другая тема - але, але!!

То, что спорить с ним совершенно бесполезно, известно очень давно.

ато! Спорить с Олегом это как п**ать противу ветру..кто не знал я не виноват.
Его можно дружаски подь**н*ть, но спорить с ним_беспалезна_!

[VeschiiOleg]

Олег, никакой "ясности" для читающих не добавилось!!!

А за всех зачем отвечать?

8дБ это 2,512 стал быть намагниченность получится 628нВб/м

Молодец, считать умеем! Только где я говорил, что это не так? Я писал, что уровень будет больше 300нвбм, (а это есть тот уровень, на котором начинаются искажения у большинства кассетных дек). А намагнитить 4тип можно и до +10дБ (825нвбм)

Как может спасти ситуацию ГВ которая имеет больший выход, если у вас УВ на меньшем уже искажает????

Вам не стыдно? Я же написал, что ситуацию спасает уменьшение в этом случае коэфф. передачи УВ. Что хорошо и с точки зрения шума. Как можно так невнимательно читать...поражаюсь.

До какого уровня намагнитится лента - это параметр ленты и он удобен для рекламы

Это параметр связки магнитофон-лента. К сожалению на практике очень немногие кассетные аппараты способны достичь этого максимума! Ограничение наступает либо в УЗ, либо в сердечнике ГЗ. Пользователь танцует от того, что у него есть. Это не реклама, а это реальная работа с аппаратом. Поэтому С/Ш правильнее измерять от начала искажений данного конкретного аппарата по определенному критерию (например 3%). Да и по определению это так - изучайте лучше матчасть.

Ну при чем здесь усиление и что мы пишем - петля гистерезиса ленты не меняется от частоты,

Ой! Забудьте что Вы сейчас написали или сотрите. Вы же разработчик кат. магнитофонов! Какой кошмар! Во-первых зависит, и зависит сильно. Не менеятся не петля гистерезиса, а ток записи в ГЗ идеального магнитофона (чего тоже не бывает в действительности). Делается предкоррекция в УЗ, чтобы щелевые потери в ГЗ уменьшить и обеспечить хоть какое-то постоянство магнитного потока Ф на ленте! Во-вторых УВ не всегда компенсирует ход ГВ (не надо напоминать, какой у неё вид?). В четвертых на входе УВ контур стоит для дополнительной компенсации потерь в головке. И в пятых, самое главное - реальная муз. программа - это не тоны одной частоты и одного уровня, а часто записана с подъёмом ВЧ или НЧ. Поэтому писать +10 для любой частоты -это только теоретически и как Вы понимаете без всякого запаса. Если, допустим 250дБ для СЧ соответствует уровень на лин выходе 500мВ, то для +8дБ это будет 1256мВ. (правильно?). Какие искаженьица при этом будут? Пусть даже они будут в норме, что бывает редко. А теперь, если частота будет 15кГц, а уровень такой же? И хана прозрачности! Да, считается что такое маловероятно, однако статистические исследования муз. материала и изучение поведения при этом разных корректоров говорит об ошибочности ранних предположений. Борисыч, проблема та же, что и винил-корректорах, только более усугубленная высоким коэфф передачи. Вот и всё.

Для прикола снимите АЧХ на белом шуме на "0" дБ (по вашему индикатору) и добавьте 1кГц 0дБ

Дык, с этого я и начинал сто лет назад... Перегрузится сверху все на хрен. Только не алгебраически суммировать надо, а АМмодулировать ВЧ сигналом. Или импульсную мод. Алг. сумма, не поднимет общий уровень на величину, характерную для СЧ. Лучше тогда уж прямоугольник подать.

по вашему индикатору

Глумитесь Борисыч-44? Я на него вообще не смотрю

Так, что возвращаясь к началу болтологии о нужности измерения искажений на 20кГц/ +20дБ, когда лента может -10дБ, считаю рекламным ходом с целью победить всех конкурентов

Уфф... Ну да, именно от этого отечественные магнитофоны с завода и отставали по музыкальности от импортных! Что говорить, ясно все... недооценка, выжности высокой перегрузочной способности привела к тому что в наших УВ все было хорошо по синусу, но плохо на музыке. И до сих пор не все это понимают. Это тоже плохо.

И ещё не забвайте с того, с чего начался разговор - о предпочтительности работы с высокими выходными напряжениями , чтобы использовать эффект маскировки при уменьшении коэфф передачи в тракие прослушивания. Это снизит заметность шума гораздо проще, чем борьба с помехами и эфиром, когда уровень шума опустился ниже этого уровня и утонул в нем. До этого уровня, согласен, надо с ним активно бороться разными схемотехнич. средствами.

Идеальный УВ - это малошумящий у-ль с очень малыми искажениями и высокой перегрузочной во всем диапазоне. И желательно простой. Краткость сестра таланта не только в литературе. Вот такая формула хорошего звука. Я свой УВ уже выкладывал. Предлагайте схемы, решения, обсудим. А так - действительно болтовня.



Трем последним оппонентам отвечать не буду, первые два очень часто ошибаются как в самой тематике вопроса, в силу недостаточного практического опыта, да и теоретических знаний в магнитофонной теме (на что я тоже им неоднократно указывал и что делать более мне уже тоже надоело), так и в оценке оценке знаний и высказываний других оппонентов, а третий откровенно "гонит пургу" на разных форумах(по делу то нет ничего) и знают это даже здесь.

[Spammer]

даеш в массы усь на 2sk170)))!!!!!!!!4 года теме!

[VeschiiOleg]

в массы усь на 2sk170

Кстати, в моём можно SSM2210 на 2SK170 тоже заменить, с одновременным увеличением величин коллекторных резюков. А ОУ ОРА37 на АД745/43, (хотя после тр-ой сборки это уже и не так важно).

[BERLIO]

даеш в массы усь на 2sk170)))!!!!!!!!4 года теме!

так уже выдал 4 варианта! с полным моделированием и макетированием!

[Борисыч44]

VeschiiOleg,

Вы если цитируете, то хотя бы приводите предложение до конца, иначе обрывки фраз становятся "пищей" для потока сознания мало относящегося к теме (опять эфир, винил, АМ модуляция, литература и т д )...

Кое что из ваших тезисов мне импонирует, но технократический подход к построению продукта эстетического назначения, все таки отвращает.

Сравнение сов. VS бурж. не имеет перспектив т.к. условия разные - у НАС надо было делать много хоть чего нибудь и результат почти ни на что не влиял, у НИХ от результата зависело всё. То что делал сам 20-30 лет назад, тот же технократизм и имеет уровень четверть вековой давности, что то удалось, в чем то понятия не имел, а у НИХ были традиции, спецы "собаку съевшие" на теме (наверное не все, но основные определяющие политику) правда и "скороспелки" то же и были и есть....

Предлагайте схемы, решения, обсудим.

Пока мои решения кормят меня, выкладывать могу только концепции - понимающему хватит, а "клоны" никому не нужны...