УНЧ на TDA7294/93

[Mihalych]

TDA7294 в качестве УНЧ для сабвуфера.

[ViktKors]

Заглянул сюда и не пойму, а в разговорах о Т-образной ООС, то что у нее уже полоса петлевого усиления (+ устойчивости) и ниже петлевое искажения (- искажениям) совсем не упоминается что-ли?
Ну как пример: у таких схем полоса и подавление искажений отличаются в 2 раза:

[Nikolay_Po]

Заглянул сюда и не пойму, а в разговорах о Т-образной ООС, то что у нее уже полоса петлевого усиления (+ устойчивости) и ниже петлевое искажения (- искажениям) совсем не упоминается что-ли?

С первой попытки не нашёл. Гугл по словосочетанию "Т-образная ООС полюс устойчивость" находит только это:

Полезно ли применение Т-образной ООС в усилителе на LM3886?
Ее применение в усилителе на LM3886 не имеет смысла, как не имеет смысла и увеличение Rf1 выше 100К (максимум до 200К). Такое увеличение не рекомендовано изготовителем, поскольку приводит к нестабильной работе и ухудшению качественных показателей усилителя (к плаванию нуля на выходе, резкому увеличению уровня шумов, увеличению искажений, паразитным возбуждениям и т.п.)
Полезность применения Т-образной ООС также сомнительна и в общем случае. Поскольку один резистор Rf1 с относительно высокой индуктивностью и высокими шумами, заменается на три резистора с относительно меньшей индуктивностью и шумами. Но будет ли суммарная идуктивность и суммарные шумы трех "хороших" резисторов меньше чем у одного "плохого", это большой вопрос. (По крайней мере требующий точного рассчета.)

и ссылку на страницу electroclub со статьёй AudioKiller*а (если не ошибся в авторстве).

Вопрос: а если добавить в нижнюю схему резистор между входами ОУ, что-нибудь изменится? Можно к этим схемам результаты моделирования?

[ViktKors]

Вопрос: а если добавить в нижнюю схему резистор между входами ОУ, что-нибудь изменится? Можно к этим схемам результаты моделирования?

Моделировать конечно-же можно/нужно проблемка только в том, что для TDA-шки (в отличие от ЛМ-ок) в датащите просто не приводится АФЧХ без ООС.

Резистор между входами ОУ конечно можно применить, но это решение по меньшей мере "странное".
Такой резистор просто уменьшит глубину ООС и сузит полосу ООС. То есть если схема работала без такого резистора, то и с ним она будет работать, но уже с большими искажениями.
Некоторый смысл в таком резисторе может быть тогда, когда без него (например при заниженом Ку) усилитель неустойчив (или становится неустойчив при отключении входа) - тогда сужая полосу ООС можно добиться устойчивости.
Но это слишком уж "прямолинейное" решение проблемы устойчивости. Куда правильнее будет применить буфер (на случай отключения входа) и сделать цепи коррекции реализующие нормальную полосу ООС (при пониженном Ку).

[Nikolay_Po]

Похоже был не прав, критикуя сам принцип Т-образной ООС в схеме AudioKiller*а. Но номиналы в авторском варианте велики, ИМХО лучше раза в 3 уменьшить. Всё же, надеюсь вариант с 10кОм входным сопротивлением выиграет у варианта с Т-образной ООС, но 33кОм входным сопротивлением. По крайней мере то, что мне удалось просчитать, не выявило преимуществ Т-образной ООС с номиналами АудиоКиллера перед классическим вариантом с меньшим Rвх.

[ViktKors]

..Всё же, надеюсь вариант с 10кОм входным сопротивлением выиграет у варианта с Т-образной ООС, но 33кОм входным сопротивлением.

Услышать разницу между 10кОм и 33кОм? Ну.. наверняка найдется кто-то, кто скажет, что он слышит..

Но не понимаю, а зачем обязательно жертвовать полосой ООС и искажениями (хоть в Т-ООС, хоть с резистором между входами ОУ)?
Почему-бу не сделать что-то типа:

В звуковой полосе частот работают только R14 и R16, выше пары сотен кГц - R15 и R17.
Частота перехода определяется конденсаторами (посимулируйте если непонятно как).

Вот и получается, что даже если вход отключить, на зазвуковом ВЧ не изменится ничего, схема устойчива, подавление искажений в звуковой полосе полноценное, буфер необязателен.
Шума от резистора 68кОм Вы практически не услышите, а частота среза R14C8 - порядка 80 кГц - вполне приемлема..
Если кого, что-то не устраивает/не нравится (ну или там пониженный Ку хочется - соблазнительно ведь) - ну пересимулируйте, элементарно ведь..

[Nikolay_Po]

ViktKors, от дурного резистора между входами к такой схеме и пришёл. Серый Мыш ещё рекомендует на входе RC-цепь поставить.
Просимулировать конечно можно. Но для полноты картины нужно снять АЧХ/ФЧХ реального образца. Пока не хватает оборудования да и времени...
По поводу сопротивлений - делая расчёты и прикидывая влияние разных возмущений на варианты схем, пришёл к выводу, что определяющим фактором для входных цепей является Rвх. Именно оно в конечном итоге влияет на шумовые параметры, чувствительность к наводкам и искажения. В Вашем примере Rвх=3.3кОм, в моём варианте - 10кОм. В схеме АудиоКиллера 33кОм.

[Nikolay_Po]

Offтопик:
на вопрос f0mi444:
Вот мой вариант защиты АС от постоянного напряжения и от инфранизких частот.

Напряжения порогов срабатывания для постоянного напряжения около 3В и стабильны при изменении питания и температуры. Пороги выбраны безопасными для моих АС. Конденсаторы в цепи компаратора - не электролитические, я использовал керамические X7R - проверил, их ёмкость достаточно стабильна при изменении температуры. В цепи задержки включения желательно нужно тоже использовать не электролит, у меня плёночный 3.3мкФ - какой оказался под рукой. Схема стабильно работает, но не обеспечивает быстрого отключения усилителя при пропадании сетевого напряжения.

[Серый Мыш]

Напряжения порогов срабатывания для постоянного напряжения около 3В и стабильны при изменении питания и температуры.

я было дело симулировал, чтобы напряжение плавало с током выхода или там наоборот ток контролировался с учётом напруги выхода.
Так была схема с защитой от перегрузок с учётом ОБР и защита от постоянки в одном флаконе - при работе на опорных входах компараторов рисовался "коридор безопасности" которому должен был следовать сигнал на выходе. В симуляторе всё работало....

[Nikolay_Po]

Серый Мыш, у меня усилитель на базе TDA7293 и защита ОБР имеется в самой микросхеме. Поэтому стояла задача защитить только АС от "постоянки". Ну и от ИНЧ тоже.

[Серый Мыш]

Nikolay_Po, Просто навеяло....

[hiroques]

Offтопик:
на вопрос f0mi444:
Вот мой вариант защиты АС от постоянного напряжения и от инфранизких частот.

Напряжения порогов срабатывания для постоянного напряжения около 3В и стабильны при изменении питания и температуры. Пороги выбраны безопасными для моих АС. Конденсаторы в цепи компаратора - не электролитические, я использовал керамические X7R - проверил, их ёмкость достаточно стабильна при изменении температуры. В цепи задержки включения желательно нужно тоже использовать не электролит, у меня плёночный 3.3мкФ - какой оказался под рукой. Схема стабильно работает, но не обеспечивает быстрого отключения усилителя при пропадании сетевого напряжения.

А не могли бы вы для недалёких (типа меня ) поподробнее расписать, каким образом эта схема подключается к усилителю (я правильно понял, что L и R нужно повесить на плюсовые клеммы выходов усилителя?), и как можно адаптировать пороги под другие АС? Какие критерии и какие номиналы пересчитывать?
Спасибо!

[Nikolay_Po]

А не могли бы вы для недалёких (типа меня ) поподробнее расписать, каким образом эта схема подключается к усилителю (я правильно понял, что L и R нужно повесить на плюсовые клеммы выходов усилителя?)

Да, "L" и "R" подключаются к выходам усилителя, но до реле, то есть, эти провода должны оставаться подключёнными к усилителю даже при одключённой реле акустике.

Честно говоря, не думал, что схема будет кому-либо интересна. Почему сделал свою, а не скопировал? На большинстве схем пороги срабатывания были десятые доли вольта, даже у специализированной uPCxxxxx, а с моим трактом в режиме УПТ это мало - "нормальное" смещение на выходе до 0.18В - практически у порога срабатывания uPC. Потом, во всех схемах использовались электролиты в цепях обнаружения постоянки, а это - снижение надёжности. В задающих, критичных цепях использую только плёнку или керамику. Решил сделать свою схему с компаратором и конкретным, более стабильным значением порога. Задержка включения реле после срабатывания защиты и возвращения напряжения усилителя в нормальные пределы - примерно 0,25..0,5с. За счёт использования микросхемы с малыми входными токами, появилась возможность сделать все цепи на "плёнке" или "керамике" - даже если электролиты высохнут - схема всё равно будет корректно работать. Номиналы элементов выбраны такими, что работоспособность схемы с дрейфом порогов не более 10% соблюдается во всём диапазоне температур.

...как можно адаптировать пороги под другие АС? Какие критерии и какие номиналы пересчитывать?

Критерий выбора порога - конструкция АС. Конкретно - какие динамики и как включены. В моих 2-х полосных колонках пищалки защищены конденсаторами, а в цепи НЧ/СЧ динамика есть последовательнй резистор. Прикинул, какую тепловую мощность может рассеивать неподвижная катушка, её сопротивление и сопротивление кроссовера, рассчитал напряжение. Получилось, что АС долговременно выдержит примерно 5.3В постоянного напряжения. Примерно в половину этого и задал порог - делитель из резисторов стандартных значений.
Адаптировать особо нечего. Схема рассчитана на 4Ом/90Вт максимально. Если нагрузка 8Ом или мощность выше - нужно или поднимать значение порога, или увеличивать ёмкости, которые в оригинале 1мкФ. Иначе начнёт клацать на некоторых записях - где есть какое-то количество ИНЧ-составляющих (если тракт УПТ). С номиналами фильтров 220кОм/0.47мкФ перед компараторами иногда клацало и в моём усилителе. Хотя 220кОм/0.47мкФ с хорошим запасом достаточно для 19В действующего значения сигнала 20Гц, хришлось увеличить постоянную времени до 330кОм 1мкФ.

[AudioKiller]

Если "поперечный" резистор подключать к сигнальной земле - разность потенциалов между сигнальной и силовой землями окажется на выходе УМ 1:1. Если подключать "поперечный" резистор к силовой земле, то разность потенциалов между сигнальной и силовой землями окажется усиленной в (R5/R4+1). По оригинальной схеме AudioKiller*а это целых 23раза

Надо полагать, что вы уже разобрались и с Т-образной ООС, и с неинвертирующим включением ОУ? Поясните, плз. как вы вывели эту формулу, дающую 23 раза?

Интересно, а сколько из этих усилителей фонят? Не в Вашем тестовом окружении, а в реальных конструкциях любителей?

Интересный вопрос: если усилитель склонен в фону, то он фонит всегда, независимо от "тестовости" окружения.
У меня в усилителях их 6 шт. И еще 5 шт "в тестовом окружении" Не фонит никто. И еще с десяток усилителей установлены мной в аппаратуту - не фонят. И мне приходит примерно 3 письма ежедневно от тех, кто делает мои усилители. Случаи фона/помех/неработы довольно редки и бОльшая часть из-за кривых рук или из-за ошибок, свойственных начинающим.

Напомню про случай с Вашей топологией платы, один из комментариев старожила форума

Не корректно. Ошибки новичка не показатель плохой конструкции. А мнение старожила не подтверждено, так же, как и ваши заявления.

цифр на руках нет. Чем мне не понравилась Ваши варианты схемы и платы я уже писал выше.

Это все "воздушные пузыри" в духе аудиожурналов. Как раз и возможные только при отсутствии цифр. Потому, что если посмотреть в цифрах, то рекомендуемое вами уменьшение длины проводника снизит его индуктивность на 5 наногенри. Это реальное улучшение на 0,0000001% (я опускаю тот факт, что при этом что-то может и ухудшиться). Вот по этой причине цифры и не приводятся. Зато можно заявлять об "улучшении".

Включение резистора необходимо в случаях, когда необходимый Ку УМ менее 26дБ. На динамику влияет непосредственно.

Уже ведь определились, что ваша "теория влияния межвходового резистора" неверна - она основана на абсолютном непонимании вами принципов работы ОУ в таком включении. И вы это подтвердили. Зачем же продолжать на этом настаивать?

Да, резистор между выводами вреден, но предлагаю ставить его не наобум, а по необходимости

Интересная мысль. Резистор вреден всегда, а включаем его по необходимости. Это что же - включаем, когда надо навредить?

Да, резистор между выводами вреден, но ... необходим.

Без комментариев.

В сообщении со схемкой и формулами я отметил, что резистор необходим только пр Ky менее 26дБ

После чего признали, что не понимаете этого. Так что и формулы неправильные и незачем на них ссылаться.

у меня в усилителе такая цепь заработала хорошо

Это потому, что сравнительно большое сопротивление этого резистора не позволило ему "ничего напортить".

Т-образная ООС для TDA7293 меня удивила не меньше, чем Вас резистор между входами ОУ

Между этими вещами нельзя ставить знак равенства. С Т-образной ООС вы незнакомы очевидно из-за недостаточного изучения теории. А "межвходовый резистор" - ошибка ну очень редкостная и неожиданная.

Моя характеристика: "недостаточно совершенны". Или Вы хотите сказать что Ваши схема и плата "полностью совершенны"?

Под "недостаточно совершенным" понимают то, что можно усовершенствовать, сделав заметно лучше. Реально же если усовершенствовать и можно, то на указанные выше 0,0000001% (опять же, есть вариант ухудшить при этом что-то другое). В таком случае применимо понятие "практически совершенно". На "полностью совершенно" я не претендую.

Могу только посочувствовать человеку, который воспринимает критику так, как будто его "обкакивают".

Критика - это когда указываются конкретные недочеты. Ваши же заявления : "нутром чую, а доказать не могу". Попытки доказать - не выдерживают критики. А бездоказательные заявления - это как раз именно обкакивание. Я вижу, что вы пытаетесь таким образом самоутвердиться, но не за мой счет. Но может вам лучше повысить свой теоретический уровень? Ведь ваши ошибки вижу не только я...

---------- Добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение в 22:40 ----------

Заглянул сюда и не пойму, а в разговорах о Т-образной ООС, то что у нее уже полоса петлевого усиления (+ устойчивости) и ниже петлевое искажения (- искажениям) совсем не упоминается что-ли?

Т-образная ООС - это абсолютно то же самое, что и "обычная". Только с меньшими номиналами резисторов в цепи ООС. Петлевое усиление и подавление искажений зависит от глубины ООС, при одинаковой глубине результаты будут одинаковы.

Гугл по словосочетанию "Т-образная ООС

Я же вам уже говорил - почитайте Хоровица/Хилла "Искусство схемотехники". Во многих книгах про это есть. Но на самом деле это элементарная электротехника, так что подробно мало кто описывает (я впервые встретился с ней еще когда учился, это гду в 1985, там было подробное описание, но не помню где).

Почему-бу не сделать что-то типа:

Потому, что между входами ОУ в инвертирующем включении включать что-либо бессмысленно.

Кстати, по поводу моделирования всего этого - посмотрите здесь - не очень подробно, но принцип понятен:
Компьютерное моделирование электронных схем


Народ, ну неужели такое простое соединение из трех резисторов вызывает такие проблемы? У меня этим второкурсники занимаются!!! И к концу второго курса в этом разбираются на раз.

[ViktKors]

Т-образная ООС - это абсолютно то же самое, что и "обычная". Только с меньшими номиналами резисторов в цепи ООС. Петлевое усиление и подавление искажений зависит от глубины ООС, при одинаковой глубине результаты будут одинаковы.

Потому, что между входами ОУ в инвертирующем включении включать что-либо бессмысленно.

Народ, ну неужели такое простое соединение из трех резисторов вызывает такие проблемы? У меня этим второкурсники занимаются!!! И к концу второго курса в этом разбираются на раз.

Уважаемый AudioKiller, я неоднократо заглядывал на Ваш сайт, убежден в огромной полезности этого дела и мне прямо неловко давать Вам ваши-же советы, но иначе это просто непойми-что выходит.
Нередко бывает, что совсем очевидные вещи оказываются недопонятыми, вероятно это как раз такой случай.

Т-ООС конечно-же "абсолютно то-же самое", но только с точки зрения реализации Ку.
Инвертирующий вход ОУ это ведь не настоящий, а "виртуальный" ноль, и то, что хорошо для второкурсников смотрится на специализированом форуме несколько неуместно.
И с точки зрения петлевого усиления Т-ООС конечно-же нечто другое.

Ну разорвите ООС в симуляторе и помотрете на АФЧХ петлевого усиления с Т-ООС, обычной, и с конденсаторами/резисторами на инв входе ОУ. Например так:

Или просто поставьте источник помех между выходом ОУ и резисторами ООС (имитируя искажения усилителя) и посмотрите отличается-ли подавление этой помехи в схемах с Т-ООС и обычной.
Любой симулятор сгодится и времени нужно 5 минут.

Потому и подключение резистора между землей и инв входом имеет право на жизнь. Правда, куда целесообразнее включить резистор последовательно с конденсатором, например, чтоб обеспечить стабильность при пониженном Ку на звуковых частотах.

Попробуйте, набросать модель в симуляторе не долго совсем, и вроде как очевидны преимущества усилителей, которые при той-же устойчивости за счет более глубокой собственной ООС реализуют куда лучшее подавление своих искажений, и цена минимальна..

[Nikolay_Po]

ViktKors, спасибо. Видно, что T-образная ООС лишь снижает петлевое усиление, повышая устойчивость усилителя. Смею утверждать, что ровно то же делает резистор параллельно входам микросхемы.

Разница между Т-образной ООС и резистором между входами только в номиналах резисторов. Что для петлевого усиления, что для чувствительности к наводкам на вход, что для уровня шумов при равном Rвх и Ку схемы эквивалентны.
И да, в отличие от Т-образной ООС, можно поставить последовательно с резистором между входами ОУ ещё и конденсатор - это позволит сохранить петлевое усиление на ВЧ, обеспечив устойчивость. С Т-образной ООС номер не пройдёт, так как конденсатор последовательно с R4 исказит АЧХ.

P.S. речь идёт об этой схеме, см. вложение.

[Nikolay_Po]

К вопросу об усилении помехи между сигнальной и силовой землями в оригинальной разводке AudioKiller*а (23 раза - не поспоришь):

[misha88]

Любой симулятор сгодится и времени нужно 5 минут.

Я вот читаю полемику в этой ветке о Т-ООС (хотя и совершенно не приемлю УМ на мощной микросхеме, но и сам часто применяю Т-ООС) и удивляюсь незнанию базисных вещей из электротехники. Т-ООС это просто включение резисторов звездой, которое всегда (формулы есть в любом учебнике по электротехнике или, например, здесь http://www.electronics-tutorials.ws/...ts/dcp_10.html) можно преобразовать в треугольное полностью эквивалентное включение резисторов (см. рисунок). Так что и симулятора не надо, чтобы увидеть, что при Т-ООС между инв. и неинв. входами ОУ (или усилителя) появляется виртуальный резистор (т.е. именно то, что предлагал Nikolay_Po и который неприемлит AudioKiller), а значит падает петлевое усиление и увеличивается запас устойчивости. Поэтому слова AudioKiller-а, что Т-ООС это абсолютно то же самое, что и обычная ООС, для инв. включения ОУ не верны.

[Nikolay_Po]

misha88, зачёт!!!
Мозги свежие!

Offтопик:
вот идиоты (без сарказма)...

[bez_]

"Ну вот, только жениться собрался"

Offтопик:
из мультфильма про муравья.

[Серый Мыш]

misha88, Того же мнения !
Тут где то про Натали-усь об раздельных местных ООС спорили, так там тож можно в звезду превратить точно по науке Кирхгоффа