О проводочках

[korolkov24]

Да, логика в дискуссии - грубый и нечестный приём! (с)Р.Хайнлайн.

Вот поэтому у вас логика отсутствует, прошу вас быть логичнее, чтобы пусть приёмы ваши будут грубыми.

[Audiomaniac]

еточная терминология, звучит приятнее, предпочтительнее, мне так больше нравится, мягче, и.т.д., но не в коем случае не вернее.

Ну как же, вот ваш коллега по профсоюзу anli строит однотактники, ссылаясь на то, что для джаза ничего лучше нету, потому что естественно, живо, натурально, а не потому что нравится как искажения красят всю музыку на один лад. Это как?

любом случае с проводами этого быть не может, потому, что нет на это ни одной причины.

А в усилителях какая причина? Если считать, что того чего не можем измерить, того нет, то и глубокоосный усилитель во всяком случае должен звучать лучше однотактника. А это как бы не совсем так Т.е. на восприятие влияет что-то неизмерямое, а Кг - это так, индикатор исправности аппарата и не более. Почему с проводами не может такого быть?

[ИГВИН]

Приведите в пример хоть один эффект, в книге этой я не смог найти ни одного.

Приводил выше, целых два.

[korolkov24]

1. Не хамите, парниша.
2. Если прочитанное вы не можете понять - при чем тут форум, зачем вы сюда пишите?

В этой книге написано, что звуковое напряжение остаётся не именным проходя через межблочный кабель.

---------- Добавлено в 08:22 ---------- Предыдущее сообщение в 08:20 ----------

Приводил выше, целых два.

Это лож, возможно в начале ветки, но меня на форуме тогда не было.
Если меня просят повторит, не вижу ни чего трудного, повторяю, тем более, что для этого надо пару слов.

---------- Добавлено в 08:24 ---------- Предыдущее сообщение в 08:22 ----------

1. Не хамите, парниша.

Offтопик:
Игорь, думайте прежде чем писать, или вы специально провоцируете ссору?

---------- Добавлено в 08:43 ---------- Предыдущее сообщение в 08:24 ----------

Ну как же, вот ваш коллега по профсоюзу anli строит однотактники, ссылаясь на то, что для джаза ничего лучше нету, потому что естественно, живо, натурально, а не потому что нравится как искажения красят всю музыку на один лад. Это как?

Ну я не читал эти посты, я думаю, что для нашего с ним взаимопонимания достаточно немного времени, потому как истина всегда найдётся, если это вообще возможно, в случае если люди её ищут.

А в усилителях какая причина? Если считать, что того чего не можем измерить, того нет, то и глубокоосный усилитель во всяком случае должен звучать лучше однотактника. А это как бы не совсем так Т.е. на восприятие влияет что-то неизмерямое, а Кг - это так, индикатор исправности аппарата и не более. Почему с проводами не может такого быть?

Не понимаю, что мы не можем измерить?
Однотактник не обязательно должен быть с большими искажениями, только если кому-то это нравится.
Я уже приводил пример предпочтений.
Вот например, аранжировщик, что слушает, слушает всё сразу, все звуки.
Характеристики типичного аранжировщика: музыкант владеющий многими инструментами, так как для правильной аранжировки нужно знать манеру исполнения на каждом инструменте, а так же звукоизвлечение и всякие тонкие приёмы.

Обычный человек, слушает совсем другое, многие звуки, обычно высшего регистра, шумовые, ему совершенно не нужны, для него они не информативны, лишний шум.
Если эти лишние звуки убрать, инструменты начнут звучать ярче и понятнее, всё станет разброрчивее.

Сомной работает барабанщик, бывший, у него даже установка на работе стоит, так вот он в первую очередь слушает звук барабана, и предпочитает АЧХ выпяченную в середине, и чтобы частота раздела ниже была.

О маскировании второй гармоникой информативных звуков мы все знаем, конечно, кому-то будет лучше слушать аппарат с такими искажениями, а если ещё и последующие гармоники спадают быстро, то ситуация даже улучшается.
И не надо забывать о демпфировании, конечно это уже из раздела взаимодействия усилителя с АС, но всё же, безосники и однотактники как правило этим отличаются от АВ с ООС.

---------- Добавлено в 08:48 ---------- Предыдущее сообщение в 08:43 ----------

Приводил выше, целых два.

Offтопик:
Ну вот, в который раз на протяжении нескольких месяцев прошу привести пример, но ответ всегда подобен этому или ссылка на книгу, не имеющую к этому отношения, а затем пауза, типа ни чего не было.

[OlegCH]

Тебя уже мусором называют, а ты улыбаешься. Ты считаешь это допустимым по отношению к себе, или я не правильно тебя понял?

Offтопик:
Блин, выду разок из тени.
Виталь, так я же не могу по рукоприкладствовать, как это было бы в реале. Вот тролли этим и пользуются.
Поэтому пытаюсь относиться к *****, как к стихийному бедствию. Что, мне теперь из-за некоторых ***** кипятком на стену писать.
Не дождутся!!!

[Audiomaniac]

Не понимаю, что мы не можем измерить?

Я имею в виду, что не придумали пока такого набора параметров, измерив которые можно было бы сказать, что усилитель хорошо или плохо звучит
Если уже придумали, огласите - будет очень интересно и я думаю не только мне.

О маскировании второй гармоникой информативных звуков мы все знаем, конечно, кому-то будет лучше слушать аппарат с такими искажениями, а если ещё и последующие гармоники спадают быстро, то ситуация даже улучшается.
И не надо забывать о демпфировании, конечно это уже из раздела взаимодействия усилителя с АС, но всё же, безосники и однотактники как правило этим отличаются от АВ с ООС.

Отличий в параметрах между усилителями можно намерить не меньше чем между параметрами разных кабелей. Но вот какие из них значимы для звучания, а какие нет, и вообще значимо для звучания хоть что-то из этого букета параметров или все определяется чем-то неизвестным (в пользу этого полно примеров) - этого мы пока не знаем. И с проводами может также быть.

Обычный человек, слушает совсем другое, многие звуки, обычно высшего регистра, шумовые, ему совершенно не нужны, для него они не информативны, лишний шум.
Если эти лишние звуки убрать, инструменты начнут звучать ярче и понятнее, всё станет разброрчивее.

Я бы проще сказал - всем нравится, когда музыка звучит хорошо, это заложено природой в человеке. А когда аппарат звучит отвратительно, в ход идут всякие объяснения вроде "у вас не тот психотип восприятия"

[korolkov24]

Я бы проще сказал - всем нравится, когда музыка звучит хорошо, это заложено природой в человеке. А когда аппарат звучит отвратительно, в ход всякие объяснения вроде "у вас не тот психотип восприятия"

Ну это ни я придумал, я только проверил, и согласен с этим, это описано в психоакустике.

[Alex]

Offтопик:
Нада дорисовать рожу в будёновке с расхнутым ртом в этом крике.

Ага!
Тем более, что не только 500стр, но и скоро 10тыс. сообщений!
Вот до чего девочки-амуры и неспособные понять что в книжке написано, но постоянно к ней аппелирующие ИГВИНЫ, довели форум!

[korolkov24]

И с проводами может также быть.

Не может, вот в чём разница.
В усилителе есть искажения их много, они легко измеряются, в проводе нет ничего такого, нет предмета разговора.
До сих пор ни кто ни смог даже придумать хоть один параметр в проводе, способный изменить АЧХ на 1.5дБ, а люди слышат изменение АЧХ приблизительно на 6дБ, даже цифры такие приводят.

Гадание на кофейной гуще, или на рассыпанной пшёнке. Некоторые люди в кофейном или пшённом хаосе видят реальные картинки, но их ведь там нет?

[flipper]

Offтопик:

проблемы с пониманием поговорок? Сидит парень на скамейке....

Продолжайте в том же духе, наверняка кому -то еще захочется вас приложить.

[Audiomaniac]

Ну это ни я придумал, я только проверил, и согласен с этим, это описано в психоакустике.

Психоакустика - это конечно важная отрасль знания, но вот изучает эта наука восприятие ЗВУКА человеком. Звука, а не музыки. Материаловед с кирпичного завода может очень здорово разбираться в свойствах отдельного кирпича, но вот для того, чтобы создать проект здания, а тем более оценить его с художественно-эстетической точки зрения - нужен человек с совсем другим набором знаний и, я бы даже сказал, с другим мировоззрением.

В усилителе есть искажения их много, они легко измеряются, в проводе нет ничего такого, нет предмета разговора.
До сих пор ни кто ни смог даже придумать хоть один параметр в проводе, способный изменить АЧХ на 1.5дБ, а люди слышат изменение АЧХ приблизительно на 6дБ, даже цифры такие приводят.

Ха, ну это вообще не довод. В зависимости от ВЧ-помеховой обстановки вокруг платы цапа, может меняться восприятие не только СЧ-ВЧ, но и НЧ. Отсюда все эти пляски с "подбором ОУ для лучшего баса". При этом измеренная АЧХ во всех случаях ровная как стол. Не сталкивались с таким? Завидую.
Или например причина по которой в известной сверхлинейной конструкции Ника на 3886 он применил стабы. Знаете? Причина была в том, что со стабами "лучше бас", хотя объективно на НЧ конечно же ничего не менялось и меняться не могло, учитывая глубокую ОС и огромный PSRR самой 3886 на НЧ.
Много еще неизвестного в нашем деле и провода в данном случае ничем не хуже всего остального.

[K_R_L]

Offтопик:

Лёшенька, я тебя не понял, ты хочешь избавиться от соратников, что б нести свой бред единолично? Кто из антишнурковской сети, перед тобой провинился? Карээл, Мазила, анли, Алекс?

Этож смотря с какой стороны посмотреть.
Если смотреть со стороны Китайской мифологии, тоды да все эти циферки обозначающие то или иное свойство - бред.
А вот если смотреть со стороны естественных наук, то получаетсо что китайская мифология бред.

[korolkov24]

Звука, а не музыки

Несогласен, по музыке даже больше изучено, вам это просто в руки не попало.
В сети попадалась книга про сжатие MP3, там изучено и описано очень много звуковых иллюзий, именно на основе
этого не каждый по звуку определит MP3, а информации там будет в 10 меньше, чем было.

[K_R_L]

Offтопик:

А вдруг все эти карээлы и пр. это на самом деле замаскированные шнурковщики, целенаправленно дискредитирующие антишнурковский профсоюз? Чорный пеар

ни, карээлы давно переболели шнурковскими заблуждениями.
все тыкали тыкали одно время, и пришли к выводу што от количества тыканий качество не увеличивается.

[Audiomaniac]

есогласен, по музыке даже больше изучено, вам это просто в руки не попало.
В сети попадалась книга про сжатие MP3, там изучено и описано очень много звуковых иллюзий, именно на основе
этого не каждый по звуку определит MP3, а информации там будет в 10 меньше, чем было.

Можно и обратный пример привести. Внешний ЦАП подключаем по спдиф к ДВД-плееру и к ПКД с хорошим клоком. В первом случае звук отвратительный, во втором - приемлемый. По спектралабу в обоих случаях все нештяк. Не умеем мы мерять то, что нужно, к сожалению. Пресловутая "окраска" например... Вообще непонятно с какой стороны подходить к ее измерению. А шнурковщики как раз в качестве одного из основных эффектов проводов приводят доводы о вносимой "окраске". Почему в усилителе и цапе неизмеряемая окраска может быть, а провод не может ее вносить? При том, что механизм ее возникновения далеко не ясен - был бы ясен, было бы понятно как и чем ее мерять.

[K_R_L]

В сети попадалась книга про сжатие MP3, там изучено и описано очень много звуковых иллюзий, именно на основе
этого не каждый по звуку определит MP3, а информации там будет в 10 меньше, чем было.

Дык, там битрейт ниже.
Это все равно что смотреть фильм с разрешением 1280x720 с битрейтом 8 мегабит и полтора мегабита.

[korolkov24]

а провод не может ее вносить

А почему может?

Не может потому, что на это нет причин, вот нет их и всё.
Другое дело усилитель ЦАП, где много разныэ элементов, а провод, со своей единственной функцией, которая изучена до более нельзя.
Звуковая аппаратура это примитивная область электроники, совершенно нетребовательная к проводимости проводников.
Проводники используются в более сложных и точных приборах и там ни каких загадочных эффектов не обнаруживается.

При том, что механизм ее возникновения далеко не ясен - был бы ясен

А нет этого механизма на физическом уровне, по этому и мерить нечего, вот это и есть самый важный аргумент, над которым надо подумать.

---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение в 09:27 ----------

было бы понятно как и чем ее мерять.

Любое изменение, как бы оно не влияло на слуховые ощущения, есть изменения.
В проводе это изменение проводимости, а значит в любом случае это можно измерить.

[Audiomaniac]

а провод не может ее вносить
А почему может?

А потому что непонятно, что вообще ее вызывает. Может и провод?
К тому же тут постоянно как-то забывается, что вообще-то ведь проводов используется минимум два. И тогда это уже не просто провод, а некая конструкция, более сложная система, у которой появляется ряд дополнительных по сравнению с одиночным проводом свойств.

вуковая аппаратура это примитивная область электроники, совершенно нетребовательная к проводимости проводников.
Проводники используются в более сложных и точных приборах и там ни каких загадочных эффектов не обнаруживается.

Приборами может быть и не обнаруживается. В звукотехнике все отягощено тем, что конечным адресатом является человек с возможностью восприятия на слух искажений сигнала, которые приборы не видят, а он слышит. Безусловно, есть и обратная ситуация - приборы показывают, а человек не особо слышит (тот же мп3). Таким образом основной вопрос - какие бывают искажения сигнала, к которым человек чувствителен, а имеющиеся приборы нет?

А нет этого механизма на физическом уровне, по этому и мерить нечего, вот это и есть самый важный аргумент, над которым надо подумать.

Ну да, и все цапы и усилители звучат одинаково.. Действительно, какая разница, ДД там 100 или 105 дб, Кг 0.001 или 0.002% - все равно все далеко ниже порога заметности. Психоакустика ведь доказала это, так?

Любое изменение, как бы оно не влияло на слуховые ощущения, есть изменения, в проводе это изменение проводимости, а значит в любом случае это можно измерить.

Наверно можно, но никто не знает как. Что равнозначно тому, что нельзя измерить

[korolkov24]

А потому что непонятно, что вообще ее вызывает. Может и провод?

Кому как, некоторым понятно, мне кажется что я понимаю Сюрреализм, но можно легко догадаться, что нет, потому, что я не художник, хоть неплохо рисую.
Люди, много знающие о проводках говорят, что ни чего в них не искажается, они в этом уверены на все 100%, мы можем им не верить, но если это не так, то мы бы с вами сейчас не переписывались, так как провод это самая примитивная деталь электроники, внутренности компьютера намного сложнее, и чтобы их создать надо было понять процессы в проводниках и полупроводниках, даже придумать полупроводники.

---------- Добавлено в 10:00 ---------- Предыдущее сообщение в 09:55 ----------

которые приборы не видят, а он слышит.

Нет таких искажений, потому, что мы не обладаем таким острым слухом, который достаточно изучен, чтобы говорить об этом утвердительно.
Даже если бы слух был таким чувствительным, что приборы не могли бы регистрировать изменения тока, а ухо слышит, то эти изменения не проявились бы в звуковом давлении, то есть динамик не воспроизвёл бы это.
Приборы, условно говоря, регистрируют движение одного электрона, не будем сейчас дискутировать о природе электричества.

---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение в 10:00 ----------

Ну да, и все цапы и усилители звучат одинаково.. Действительно, какая разница, ДД там 100 или 105 дб, Кг 0.001 или 0.002% - все равно все далеко ниже порога заметности. Психоакустика ведь доказала это, так?

Я говорю только о кабеле, так как это намного проще.

---------- Добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение в 10:02 ----------

Наверно можно, но никто не знает как.

Знают, нет тут ни чего сложного.

[Audiomaniac]

Кому как, некоторым понятно, мне кажется что я понимаю Сюрреализм, но можно легко догадаться, что нет, потому, что я не художник, хоть неплохо рисую.

Я думаю, что художники творят не для художников, соответственно, сюрреализм не столько понимают сколько чувствуют те, кто имеет к этому склонность. Для того чтобы любить и понимать Пушкина, не надо быть Белинским

Люди, много знающие о проводках говорят, что ни чего в них не искажается, они в этом уверены на все 100%, мы можем им не верить, но если это не так, то мы бы с вами сейчас не переписывались, так как провод это самая примитивная деталь электроники, внутренности компьютера намного сложнее, и чтобы их создать надо было понять процессы в проводниках и полупроводниках, даже придумать полупроводники.

Как определили что не искажается? Опять-таки приборами. Приборы показывают физический процесс в некоем абстрактном виде, удобном для нашего восприятия.
А вот ухо воспринимает непосредственно. Есть большая разница.

Нет таких искажений, потому, что мы не обладаем таким острым слухом, который достаточно изучен, чтобы говорить об этом утвердительно.

Так значит все-таки все цапы и усилители одинаково должны звучать? Не все ли равно, там ДД 100 или 105 дб, ведь сигнал по уровню -100дб, особенно на фоне шумов обычной жилой комнаты и искажений АС, услышать невозможно, это психоакустика точно установила.