Проф дины в домашнюю акустику

[RPetrovich]

Прочитал на днях статьи Вадима Карельского "Механика эмоций" (журнал Автозвук), кратко там говорится о том что для точного воспроизведения музыки необходимы динамики с хорошей импульсной характеристикой, а тоесть с максимально лёгким дифузором, индукцией в зазоре более 1Тл большим диаметром ЗК, подвесом с малыми потерями. Всё это выливаетя в динамик с чуствительностью более 100дБ/1Вт/1м.
Поискав в сети есть ли такие динамики, обнаружил что есть, но только эстрадные, а у нас в Харькове (Украина) реально достать только эстрадники MAG (пр-ва украины), и Eihtingsound (италия), динамики дорогие около 100$, но характеристики достойные.
Вопрос к профи, стоит ли строить такое чудо, с бюджетом на дины 500-600$ на пару, предпологаю НЧ звено на 12" MAG A1231, сч на 6ND410(Eihtingsound), с ВЧ пока не определился, корпус напольного типа высотой под 1,2м.

[deemon]

Селешины спокойно тянут до кила, без проблем, поэтому я бы их отпустил, обычной катухой завалив, звук при этом- живой и свободный.А с кила рупор покатит, хотя нужно сравнить как рисуют оба излучателя этот кусок до кила , и выбрать лучшее. Рупору с 350 герц работать- тяжко, хотя измерения покажут его реальные возможности. Скорее тут вам нужно от средника плясать, чем от басовика.

Да , рупор это тоже отдельная песня Вообще , он у меня широкогорлый , с горлом 4" , рассчитанный на 350 герц , притом без задней камеры , так что я туда могу ставить разные динамики . И вот что я заметил - иногда , на некоторых динамиках , при срезе кроссовера рядом со срезом самого рупора , наблюдается некоторая "гнусавость" , и в этом случае надо , конечно , сдвигать частоту среза повыше - хотя бы герц на 500 . А с другими - этой гнусавости нет , и рупор может работать практически с самого начала ( я ещё не разобрался , с чем это связано , там вообще всё очень странно ) .... вот я и решил - дать рупору играть как можно шире , насколько он может . А вот в следующих опытах я наоборот , как вы и говорите , хочу дать басовику больше "свободы" , а рупор чуть "задвинуть" .... в общем , я тут ещё сам не решил , что лучше . Надо всё пробовать . Хотя сейчас играет хорошо , я в общем-то доволен , пока А кстати , с какой серединой вы обычно использовали Трувоксы ? Я , например , одно время применял на середине Fane Studio 5M , и было неплохо на нижней середине , но ближе к верху - не хватало "живости" в звуке , как-то зажато всё ... видимо , из-за слишком мягкой бумаги в этих Fane Studio .... а ставить слишком низко твитер - мне тоже не хотелось , он тогда начинает "доминировать" , как-то нехорошо получается ....

[Бока]

Мой опыт с ТРувоксами- это комбики-двуполоски моих знакомых ресторанных музыкантов.
Там эти динамики работают на всю полосу без фильтра, обеспечивая приличный звук.
В другой колонке Селешины пятнашки подстыкованы с их же средником, 5дюймов, навскидку.
Средник чешет от 2.5 до 5 кил.
Гнусавый призвук , о котором вы пишете, -признак горба в районе 1 килогерца.
Чтобы направляющий рупор спелся с динамиком- нужно чтоб у динамика была эдакая собачья ачх , с завалом диким внизу и выбросом в средине. Тогда скомпенсируется и получим ровную полочку. К тому же , как жизнь показала, рупор длинный и глубокий по типу ведра даёт именно тот самый гнусавый окрас.

[deemon]

Чтобы направляющий рупор спелся с динамиком- нужно чтоб у динамика была эдакая собачья ачх , с завалом диким внизу и выбросом в средине. Тогда скомпенсируется и получим ровную полочку.

Offтопик:
Да , похоже , что в этом есть правда , так как иногда я видел странные парадоксы - хороший динамик в рупоре может играть намного хуже , чем какой-то "ублюдок" , купленный за гроши на рынке Кстати , та гнусавость рупора , про которую я говорил - точно не от рупора , так как сам рупор я делал по формуле трактрисы , а эта кривая резонансов не даёт . И действительно - опыт это показал . Я его после изготовления проверял таким образом - приставил к уху и слушал через него разные звуки со двора , музыку , голос , итд . И вот получилось , что сам-то рупор никакой гнусавости не даёт , всё это "происки" разных динамиков и ошибки в кроссовере .... по крайней мере , у меня было так . В общем , тут как у Пушкина - " и опыт , сын ошибок трудных"

---------- Добавлено в 14:01 ---------- Предыдущее сообщение в 13:58 ----------

Мой опыт с ТРувоксами- это комбики-двуполоски моих знакомых ресторанных музыкантов.
Там эти динамики работают на всю полосу без фильтра, обеспечивая приличный звук.
В другой колонке Селешины пятнашки подстыкованы с их же средником, 5дюймов, навскидку.
Средник чешет от 2.5 до 5 кил.

А кстати , я так тоже пробовал - включал Трувокс как full range , и к нему твитер с 2,5 кгц . Слушать тоже было можно ... но тут уже появились у меня претензии к качеству середины от басовика . Всё-таки , большой диффузор - он не может быть свободен от резонансов и призвуков , так что дома использовать так 15" басовик я бы не стал ....

[Бока]

Всё вы верно пишете, и про невысокого качества средину у Трувокса, из-за чего дома ему не место. И про рупорные дела тоже , что какой-нить ублюдок с базара играет лучше фирменного динамика. Тонкая тема.
Я заметил, что неприятности в рупорах бывают из-за слишком разного диаметра динамика и горла рупора, причём неважно, больше или меньше диаметр динамика, результат- дрянной.
Этим карманом на стыке динамика с рупором иногда что-то исправляют, но это- дело муторное и тёмное.

[ZugDuk]

deemon,
Субъективно от про 15шки легкий бас выходит ? (без замены подвеса)

[Yury Novikov]

Я заметил, что неприятности в рупорах бывают из-за слишком разного диаметра динамика и горла рупора, причём неважно, больше или меньше диаметр динамика, результат- дрянной.

Горла рупора? Это для каких рупоров и динамиков имеется ввиду? Это когда обычный динамик в рупоре стоит?

[Flaesh]

надо полагать, "динамик"="обычный динамик"
еще не хватало драйвер в рупоре нетого диаметра горла пообсуждать

[deemon]

deemon,
Субъективно от про 15шки легкий бас выходит ? (без замены подвеса)

Я бы не назвал его "лёгким" .... он какой-то неубедительный , неглубокий получается . Как будто весь пар в свисток ушёл Причём , что любопытно , такой бас проигрывает , по моему мнению , даже некоторым колонкам значительно меньших размеров . Вот к примеру - сейчас я реставрирую винтажные колонки Mitsubishi Diatone DS-301 , так они , что любопытно , несмотря на 32 литра объёма ( закрытый ящик ) и 11" вуфер дают такой довольно низкий , плотный и быстрый бас , какого не давал мой Celestion TruVox 15" в закрытом ящике 280 литров ( ещё до переделки подвесов и "прорубания окна в Европу" - в смысле , установки фазоинверторов ) . Ну да , у этого Диатона чутьё всего 90 дБ , ну так что ? Разве сейчас 50-100 ватт это проблема ? Получается , что у проф.динамика без переделки остаётся только одно преимущество - большая чувствительность на тех частотах , где он работает .... но нафига он такой нужен , если низкого баса-то нет ?

---------- Добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение в 17:42 ----------

Горла рупора? Это для каких рупоров и динамиков имеется ввиду? Это когда обычный динамик в рупоре стоит?

Offтопик:
Ну да , я же и говорю - широкогорлый рупор . Дело ведь в чём - "правильный" рупор если делать , то горло его будет например 1" , но тогда он при том же размере "рта" будет чуть ли не в 2 раза длиннее ... а это значит , что если я поставлю среднечастотный драйвер там , где он должен стоять исходя из равенства фаз ( когерентности ) , и где он стоит сейчас , то рупор будет торчать спереди , как граммофон Получится как-то не хорошо - колонки будут занимать слишком много места , зона прослушивания сократится , да и вид получится уродливый . В этом случае всю систему надо монтировать совсем по-другому . А если задвинуть рупор назад , чтобы рот его был там , где он сейчас , то нарушится условие когерентности - середина будет "отставать" . Потому я сознательно пошёл на то , чтобы сделать именно широкогорлый рупор - так как он короче , только и всего . Да и честно говоря , я мог бы просто и не потянуть изготовление 1" рупора .... моя технология возможно этого и не позволила бы сделать .....

[janikol]

имею новые 12" проф дины Беринжер, сам не мерял, в инете информации ноль, кто юзал и знает какие параметры и что за зверь?

[ZugDuk]

deemon,

Я бы не назвал его "лёгким" .... он какой-то неубедительный , неглубокий получается . Как будто весь пар в свисток ушёл

Понял, спасибо. Получается жесткие подвесы двигаться мешают ..

Причём , что любопытно , такой бас проигрывает , по моему мнению , даже некоторым колонкам значительно меньших размеров . Вот к примеру - сейчас я реставрирую винтажные колонки Mitsubishi Diatone DS-301 , так они , что любопытно , несмотря на 32 литра объёма ( закрытый ящик ) и 11" вуфер дают такой довольно низкий , плотный и быстрый бас , какого не давал мой Celestion TruVox 15" в закрытом ящике 280 литров

А так ведь чисто теоретически для качества звука меньший габарит наверное даже лучше. И резонансная частота может быть сколь угодно низкой даже у 6-ки. Т.е. большой дин нужен в основном для давления, а в результате - громкости всей колонки. Ну и для чувствительности, если нет мощного усилка.

[deemon]

Понял, спасибо. Получается жесткие подвесы двигаться мешают ..

Ну да , это заметно , например , если динамик просто лежит на столе . Если мы его подключим к УНЧ , то низкое сопротивление УНЧ будет хорошо демпфировать резонанс , но само влияние этого резонанса никуда не денется . И вот что получается , если мы начинаем понижать частоту , например от 100 герц - амплитуда колебаний сначала растёт , а потом - перестаёт расти . А если мы подключим динамик через резистор ом на 50 , то мы увидим уже настоящий резонанс - сильный рост амплитуды и потом крутой спад . Но частота , ниже которой будет спад - всё равно останется такой же , и с этой же точки начнётся завал отдачи динамика . А в ящике , разумеется , всё это ещё и поднимется вверх То есть , если у нашего Трувокса , например , частота резонанса в воздухе будет 45 герц , то в ящике будут все 55-60 герц , в зависимости от размеров . А для звука это будет капут - мы уже 50 герц будем слышать с завалом , а про 40 я уж вовсе молчу . А если мы захотим исправить дело фазоинвертором - то настроить мы его сможем не ниже , чем на 45 герц , в самом лучшем случае . И получим бас , который будет гудеть на нижних нотах контрабаса или органа . А зачем он такой нужен ?
А вот когда я заменил подвес на поролон , то в воздухе у меня стало 18 герц . И в ящике всё стало гораздо веселее , хотя ещё не так , как мне было надо .... тогда я проделал снизу два отверстия , и поставил туда две трубы , настроив их на 27 герц . И вот тогда уже получил бас , который спадает , начиная с 35 , но на 30 спад ещё невелик - 30 герц стало СЛЫШНО . И фазоинвертор на музыке не гудит , что характерно . А на всяких киношных "спецэффектах" пусть себе гудит - мне не жалко Обычные киношные сабы по любому дают бас гораздо хуже даже на кино .... музыку же на них слушать вообще нельзя - вредно для здоровья

---------- Добавлено в 01:58 ---------- Предыдущее сообщение в 01:35 ----------

А так ведь чисто теоретически для качества звука меньший габарит наверное даже лучше. И резонансная частота может быть сколь угодно низкой даже у 6-ки. Т.е. большой дин нужен в основном для давления, а в результате - громкости всей колонки. Ну и для чувствительности, если нет мощного усилка.

Тут , как говорится , и да и нет .... То есть , по моим опытам выходит так - если поставить рядом две колонки , обе с закрытым ящиком , которые дают одинаково низкий бас , но в одной динамик , скажем , 6" , а в другой 15" , независимо от их чувствительности и объёма сундука - то вторая по общему впечатлению , как бы по "масштабу" звука - не оставит первой ни малейшего шанса . Она её просто убьёт наповал , раздавит и затопчет

Но вот если у первой "нижний" слышимый бас будет , скажем , 30 герц , а у второй 50 .... то результаты будут неоднозначные . Тут уже предпочтения могут оказаться и у первой .... да и кроме того - сработает психологический механизм , типа "гора родила мышь" То , что верхний бас у второй будет всё равно лучше , уже не так будет заметно , а вот то , что у первой бас НИЖЕ - ухо вычислит сразу . Да и потом , никуда не деться от того факта , что первая колонка может вспроизвести ОСНОВНОЙ музыкальный тон , а вторая - только обертоны от него . И если такое поведение можно простить какому-нибудь "полочному" студио-монитору , то здоровенному "шкафу" - никак нет . Поэтому , лично я так и не смог заставить себя слушать такой "высокий" бас , и стал искать выход из этой ситуации ....

Короче , мораль сей басни такова - если кто хочет ставить у себя дома 15" проф.динамики на бас , то есть только два варианта - либо сразу покупать настоящий вуфер , с резонансом в воздухе порядка 15-18 герц и с огромным магнитом ( но они стоят дорого , и обычно их надо заказывать ) , либо брать какой-нибудь доступный "мидбас" с резонансом в 40-45 герц , и сразу покупать новый подвес к нему А без замены подвеса - тут ловить нечего , мой опыт это показал с очевидностью . И ещё - про слово "КИНАП" надо вообще забыть , нет таких басовиков в природе , и не было никогда

[anli]

30 герц стало СЛЫШНО

deemon, поясни, плиз, что значит "слышно". Дело в том, что у меня в ЗЯ со срезом около 45Hz и 25Hz слышно, и 20Hz ощущается как "что-то" - так как спад пологий. Не понимаю, как в ЗЯ ты 30Hz не услышал. Или речь о какой-то музыке, в которой оказались инструменты от 30Hz, и они не были слышны на должном уровне?

[gross]

если кто хочет ставить у себя дома 15" проф.динамики на бас , то есть только два варианта - либо сразу покупать настоящий вуфер , с резонансом в воздухе порядка 15-18 герц и с огромным магнитом ( но они стоят дорого , и обычно их надо заказывать ) , либо брать какой-нибудь доступный "мидбас" с резонансом в 40-45 герц , и сразу покупать новый подвес к нему А без замены подвеса - тут ловить нечего , мой опыт это показал с очевидностью .

Экспериментально и для тренировки менял подвес на 2А-12. Резонансная упала на 30...40%. Что очень мало, так как для получения резонанса на 15...18 Гц нужно в 3 раза. Понял, что менять нужно и верхний подвес и нижний (ЦШ). Где брать ЦШ, с гибкостью в 10 раз выше (квадрат от изменения частоты) - непонятно. Только делать гетинаксовых пауков. Готовых головок с таким резонансом крайне мало.

[deemon]

Экспериментально и для тренировки менял подвес на 2А-12. Резонансная упала на 30...40%. Что очень мало, так как для получения резонанса на 15...18 Гц нужно в 3 раза. Понял, что менять нужно и верхний подвес и нижний (ЦШ). Где брать ЦШ, с гибкостью в 10 раз выше (квадрат от изменения частоты) - непонятно. Только делать гетинаксовых пауков. Готовых головок с таким резонансом крайне мало.

С советскими динамиками я пробовал такие "фокусы" - протыкал иголкой бумажный гофр , делая большое количество дырочек , и также прорезал в центрирующей шайбе треугольные отверстия острым лезвием . Мягкость в результате увеличивалась заметно ... но тут выяснялось , что ход в результате всё равно недостаточный , из-за слишком короткой катушки . А переделывать им ещё и катушку - это уже как-то слишком Не стоят они того ..... времени на эту возню уходит много , а толку никакого .

А вот у фирменых головок - всё гораздо симпатичнее . С Трувоксами я уже писал , что получается , а скоро мы тут попробуем ещё один вариант - 18-Sound . Там всё выглядит ещё более заманчиво - чувствительность заявлена как 103 дБ , магниты раза в полтора мощнее , чем у Трувокса , да и бумага на вид лучше . И частота резонанса , кстати , в родном виде не 45 герц , а 35 , что тоже хорошо .... Я ради эксперимента сделаю так - поставлю головку в родном варианте в свой сундук , измерю , что получится , а потом заменю подвес и снова измерю . Сдаётся мне , что эти динамики смогут наконец-то сделать то , что мне надо - ровные 30 герц и 25 с небольшим завалом . Вот на этом , пожалуй , можно будет и остановиться - судя по всему , этого будет достаточно .

[janikol]

если ослабить ЦШ и подвес - увеличится ход и начнёт стучать катушка, может проще усилить МС

[deemon]

deemon, поясни, плиз, что значит "слышно". Дело в том, что у меня в ЗЯ со срезом около 45Hz и 25Hz слышно, и 20Hz ощущается как "что-то" - так как спад пологий. Не понимаю, как в ЗЯ ты 30Hz не услышал. Или речь о какой-то музыке, в которой оказались инструменты от 30Hz, и они не были слышны на должном уровне?

Ну я имел в виду , что слышно на нормальной громкости . Конечно , если громкость сильно поднять , то и 20 герц будет "слышно" .... другое дело , что если потом поднять частоту до 60 герц - будет слишком громко Ведь чувствительность уха падает к 20 герцам , повышается "порог заметности" , а тут ещё и у колонки всё падает .... полная засада .

А насчёт инструментов - да , если часто слушать органную музыку , то нехватка "честных" 30 герц - сильно заметна . Да и , скажем , у хорошего рояля частота самой нижней ноты , если мне память не изменяет - 27 герц , однако . И что ещё важнее - при сильном аккорде в нижних октавах появляются "боковые составляющие" в районе 30 герц ( даже если основные тоны выше ) , если их обрезать - пропадает ощущение "мощи" инструмента . Рояль превращается в домашнее пианино Потом я ещё замечал , что при мощном фортиссимо у симфонического оркестра - тоже на низах "что-то есть" . Ну и конечно , для звука большого барабана - 30 герц хорошо бы иметь .

---------- Добавлено в 11:01 ---------- Предыдущее сообщение в 10:49 ----------

если ослабить ЦШ и подвес - увеличится ход и начнёт стучать катушка, может проще усилить МС

Так ведь практика показывает , что если заменить подвес на обычный поролоновый , и не трогать шайбу - то нет НИКАКИХ проблем . У меня Трувоксы так работают уже несколько лет , и всё ОК . А то , что ход увеличивается - так мы же этого и добиваемся . Нет хода - нет и отдачи ......

Тут ещё надо понять такую вещь - если проф.динамик рассчитан на мощность , скажем , в 250 ватт ( а для про-динамика это дело обычное ) , то это значит , что он на такой мощности даст максимальный допустимый ход на резонансной частоте , на тех самых 45-50 герцах , именно с учётом его упругости подвеса . Ну вот , а если мы умягчим подвес , то у динамика будет такой же ход , но теперь уже при 50 ваттах на 25 герц , нам как раз это и надо . Мы же собираемся слушать его в комнате , а не на дискотеке , верно ? И для комнаты - этих 50 ватт хватит с запасом , ведь не надо ещё забывать и про чутьё в районе 100 дБ . То есть , заменяя подвес , мы просто переводим динамик из разряда "про" в бытовой , только и всего ....

[janikol]

deemon, согласен, но почему подвес именно поролоновый? Вы эти подвесы сами делаете или ставите готовое изделие?, я хочу повторить Ваш подвиг с 12" Беринжерами 400Вт 8 Ом, только если можно купить готовый подвес на 12-шку

[Бока]

Ещё один интересный момент есть. Динамик типа ТРувокса, то есть лопух большой площади, с лёгкой подвижкой и мощным мотором после отработки импульса звука сам тормозится об воздух очень эффективно, поэтому болтанка у него резко короче чем у утюга ,которого принято считать басовиком.Другое дело- при смене подвеса вырастет эквивалентный объём в разы, а добротность у трювоха высокая, поэтому фазоинвертор будет идиотский. Те же самые проблемы мне создал Фостекс FW-405 , там пена подвес, 500 литров эквивалентн объём , 18 герц резонансная, а добротность что-то под 0,4. Впихнуть его в ящик 200 литров да с фазиком да под лампач- не вышло, получилась лажа.

[rogozhin]

А я вот другой интересный момент на работе заметил (автомобильные дела). Нам надо было подобрать динамик который лучше всего зазвучит в определенном закрытом объеме (около 18 литров). Теоретизировать было некогда, динамиков разных целая куча, поэтому просто взяли ящик, зафиксировали настройки фильтров усилителя и по-очереди вкручивали туда разные головы, так сказать с завязанными глазами в смысле их параметров и рекомендуемых применений и чисто субъективно коллегиально стали выставлять оценки разным моделям. Так вот модели, которые подходили под этом объем по теории звучали глубоко, достаточно ровно, но совершенно ватно. В разной степенни конечно, но лично у меня никаких радостных эмоций такой бас уже давно не вызывает. Лучше всего зазвучали две головки которые совершенно казалось-бы для такого АО не предназначены. Первая - одна из самых дешевых китайских (45$), но зато честно расчитаная на free-air установку с совершенно каменным подвесом, и при этом относительно небольшой катушкой и магнитом, не "утюг" в общем. Вторая - одна из довольно дорогих (порядка 200$), но рекомендованая исключительно под ФИ с магнезиевым диффузором, широченным плоским магнитом и тоже достаточно твердым подвесом.

Так вот они единственные, кто не глядя на цену, звучал действительно живо и нераздражающе. Фриэирный китаец совершенно не гудит, вопреки ожиданиям, а очень четко, сухо, бодро отстукивает верхний бас, при этом нижний бас, хоть и не феноменальный, но все равно есть и неплох (благодаря передаточной салона). Такая скорость и панч более марочным классическим автосабам и не снилась - у которых 99% практически одинаковых утюгов-гуделок, от которых в разной степени и с разной скоростью, но начинает болеть голова неминуемо

Магнезиевый-же товарищ, тоже с несколько заниженной отдачей в самом низу, но зазвучал просто эталонно. Никакого намека на гудеж, кристально чистый и сухой бас. Наконец-то стали отличаться разные звуки на басах. Бас как в наушниках. Слился с фронтом так, как будто и нет никакого саба. fs=36, qts=0,37, vas=27

Так вот собственно к чему я веду всю эту эпопею Воодушевившись результатом взял другой чисто ФИ-шный динамик того-же производителя, но на гораздо более мягком подвесе. Сразу опять началась вата. Причем добротность у второго динамика почти в два раза ниже, чем у магнезиевого fs=32, qts=0,18, vas=54

Это вот мой опыт по-поводу сравнения разных твердостей подвеса. Я не автофанат, просто работаю в этой сфере и поэтому опыты чаще получается проводить естественно на "авто-кошках" в виду свободного к ним доступа

Китаец:
Магнезиум:

[deemon]

deemon, согласен, но почему подвес именно поролоновый? Вы эти подвесы сами делаете или ставите готовое изделие?, я хочу повторить Ваш подвиг с 12" Беринжерами 400Вт 8 Ом, только если можно купить готовый подвес на 12-шку

Почему поролоновый - просто из тех , что я видел - они самые мягкие . Причём я точно не уверен в правильности названия - материал этот тёмно-серого цвета , по консистенции похож на прессованный поролон , вот у нас все аудиофилы их и называют "поролоновыми" . Но я также слышал , что их называли ещё пенополиуретановыми . Такие подвесы сейчас разные фирмы продают , и у нас и за границей , для ремонта динамиков . У них там есть таблицы с размерами и соответствием разным динамикам разных фирм , вот например те подвесы , которые я ставил на Трувокс - шли как замена к какому-то динамику JBL . А можно просто измерить линейкой наружный и внутренний диаметры подвеса , и заказать его просто по размерам .

А кстати , когда готовых подвесов достать было нельзя - я делал их сам , по своей фирменной технологии - из материи , пропитанной силиконовым герметиком . Если кому интересно , я могу рассказать , как это делать ( я в Сети уже где-то про это писал ) , но это дело кропотливое , скажем так - там есть разные нюансы . И кроме того , я пока не пробовал делать так подвесы для 15" - максимум был 12" .

Но с другой стороны , из всех подвесов , которые я видел , эти самодельные были самыми мягкими .... так что для экстремального понижения резонансной частоты , возможно , это есть самое лучшее решение .