О проводочках

[OlegCH]

Но про полировку и туалетную бумагу точно он не говорил.

А вот Вы, сударь, и соврамши...
Про полировку именно он разжевывал всяким неучам в деталях и со ссылками.
А с "туалетной бумагой" можно и успокоиться.... Не фетишисты же чать, именно "туалетную" использовать...

Фактом тут является только то, что материал изоляции кабеля в принципе может влиять на звук.

Лёха, не ёрзай!!!
Туда-сюда - это не наше всё!
Твёрдо стой на отрицалове!

[лысый]

Offтопик:

или котельную в срок не пустили, а морозы жахнули и систему отопления разморозило...

Подскажите как сантехник, почему когда вода в трубах ЗАМЕРЗАЕТ, говорят "система РАЗМОРОЗИЛАСЬ"? ведь бред полный, но почему-то оч. популярный.

[OlegCH]

Подскажите как сантехник

Как сантехник сантехнику подскажу: так принято
По той же причине у моряков пароходы ходят, а электрики разделывают у кабелей концы

Offтопик:
Может слышали такую присказку: "Электрик, опасайся кабелей с оголёнными концами"

[лысый]

Offтопик:
Ну, по крайней мере в том, что пароходы ходят и электрики разделывают концы нет ничего бредового, в отличии от.

[Alex]

Весьма путано изложено, но скорее всего вы думаете, что отличия в звуке разных кабелей людям только чудятся.
То есть, по вашему мнению, никаких технических, физических и т.п. объективных эффектов нет.
Хоть с одним определились.

Правда, остается непонятным - а разный звук пленочных (бумага, лавсан, пропилен, полистирол, фторопласт) существует?

Вот так шнурковополировальщики и любят ставить все с ног на голову....

[AudioKiller]

Игорь, есть такие усилители. И есть на 3886 усилители. И еще много чего есть. Я не пойму - это что-то доказывает?
Еще раз скажу - спор тут у нас состоит в том, что объективисты заявляют - этого не может быть!
В то время как субъективисты заявляют - это есть!
Причем объективисты регулярно требуют научных доказательств от субъективистов, что само по себе смешно.

Ты же сам сказал, что ученые быстро бы разгадали все секреты аудиокабелей, только их никто не финансирует. Вот я и ответил, что за Хи-Енд дерут такие бабки, что могли бы и ученного нанять. А с другой стороны, если не нанимают - то на каком основании говорят о всяких хитрых технологиях? Если эти технологии никто не изучал, то это просто их фантазии, которые нам обходятся в круглые суммы.

И не надо маленьких обманывать: объективисты требуют у субъективистов не научных, а каких-нибудь, но реальных доказательств. Которые те так и не могут предоставить...

Ты полагаешь, что целая индустрия построена исключительно на брехне?

Ну, если научные исследования не проводятся, а наукообразные заявления при этом делаются... Кстати, в книге "Библия Hi-End" как раз приводится пример прямого обмана, который проводится над клиентами для доказательства Hi-End концепций!

Что же касается объективистов/субъективистов, то так оно и происходит. Только вот субъективисты заявляя "есть" продемонстрировать это самое , которое "есть" не могут... Это как с летающими тарелочками - все только рассказывают, как на них катались, а доказательств никаких. Причем с тарелочками даже проще - нет никаких причин говорить, что их не бывает.

Субъективисты утверждают, что "звуковой почерк" кабеля определяется его конструкцией (включая материалы), и носит индивидуальный характер. На этот характер могут независимо накладываться присоединительные параметры соединяемых устройств.
Среди объективистов бытуют разные, порой взаимоисключающие взгляды.
Часть вообще отвергает любое утверждение субъективистов, говорят что дело в психологии.
Другая часть говорит, что разница есть, и она целиком и полностью определятся присоединительными параметрами компонентов системы.
Третья часть считает причиной разного звучания кабелей синфазные помехи.
Господа, вы уж определитесь - есть ли разница в звуковом почерке разных кабелей. Да или нет?

Не надо переворачивать с ног на голову.
1. Это объективисты утверждают, что "звуковой почерк кабеля определяется его конструкцией" и базируется на хорошо изученных законах природы. У субъективистов конструкция кабеля определяет его звучание независимо от законов природы: серебряный звучит звонче медного, а красный теплее синего.
2. То, что объективисты никак не сойдутся во мнениях - это конечно плохо! Ведь если все дело, например, в психологии, то синфазная помеха ну никак не может влиять на звук! Причина ведь одна-единственная!
3. И объективисты давно уже определились в своем мнении: разные кабели имеют разный звуковой почерк. Но в нормальных (не экстремальных) условиях на грамотно сконструированной технике эту разницу расслышать невозможно! Вот если кабели специально так делать, чтобы разница была заметна...

Весьма путано изложено, но скорее всего вы думаете, что отличия в звуке разных кабелей людям только чудятся.
То есть, по вашему мнению, никаких технических, физических и т.п. объективных эффектов нет. Хоть с одним определились.

Во-во! Это как раз способ вовлечь в свою секту неокрепшие души. Прочитают это пост и подумают - вот ведь какие молодцы эти "шнурковщики" - наукой интересуются, объективными параметрами! А ведь как раз и наоборот выходит - все объективные эффекты кабельных манипуляций дают микроскопический эффект. Как, например, полировка. И что же выходит? Когда нужно сделать вид (для лохов), что там "все по науке" - про это кричат. А когда посчитаешь величину этого эффекта и попросишь объяснить, как же такую малость-то слышно - то все что-то замолкают.

В лампе играет не страна происхождения, а технология её изготовления. Если Вы об этом не догадывались, то поинтересуйтесь.

Опять же - вводим наукообразие, а как же без него! Иначе малообразованный пипл еще подумает, что все это чистый вымысел... А тут мы бац ему - все дело в технологии! Если, скажем, анод лампы на стальной оправке формовали, то ее звук будет стучащим и звенящим! А если на мягкой резиновой - вот тогда он приобретет нужную мягкость! Всем все понятно, народ просвещен и удовлетворен! А если еще добавить при этом, что в лампе электроны в вакууме летят, поэтому у них звук свободный, а в транзисторах зажатый, потому, что электроны за узлы кристаллической решетки цепляются, то все - вы себе еще верующего завербовали!

Так как насчет вопроса по конденсаторам? Ответить не желаете?

Дык ведь и ответили уже! Нет разницы!

Все это сплошная демагогия - это ее приемчики. Перевернуть с ног на голову, подменить понятия, увести в сторону от темы, провести обобщение на основе одного примера, потребовать ответить однозначно ДА или НЕТ на глобальный и неоднозначный в принципе вопрос. А что еще остается? Если по существу и сказать нечего.

Опять же повторюсь: споры эти - религиозные! Только вот у "шнурковщиков" все же где-то глубоко-глубоко сидит чувство неполноценности. Понимают, наверное, что обманываются. А поделать ничего не могут (это я не про тех, кто на кабелях зарабатывает). Вот и стараются в свои ряды побольше завербовать - типа не я один такой оказался... Отсюда же и попытки притянуть за уши науку, типа

материал изоляции кабеля в принципе может влиять на звук

это для объяснения почему красный кабель звучит тепло, а синий - холодно. Только ребята, недобрая это какая-то у вас религия, если даже сами ее подспудно стесняетесь!

[Шитхеппенз]

на грамотно сконструированной технике эту разницу расслышать невозможно!

Киллер, так вы, значит, лампы по звуку - не различаете, конденсаторы - тоже, провода - не слышите... А вы вообще что-нибудь - слышите?
И, еще, извините заранее, вы - не лысый?

---------- Добавлено в 01:03 ---------- Предыдущее сообщение в 00:58 ----------

Кстати, нашел, как все это называется.
"Холивар (от англ. holy war, [*həulɪ wɔ:] — священная война) — бесплодная полемика в интернет-форумах и чатах, участники которой навязывают друг другу своё мнение, не пытаясь принять чужого."

[anli]

Только вот у "шнурковщиков" все же где-то глубоко-глубоко сидит чувство неполноценности.

Как это "глубоко"? Да на самой поверхности это чувство торчит То похваливают себя - прямо или косвенно, то норовят по плечу похлопать (хе-хе, моська слона похлопала).

На самом деле тут - лоховодами осознанно, а лохами неосознанно - вываливается одна действительно неприятная штука. Апологеты производят смесь из

- банальностей, принимаемых всеми,
- из каких-то действительно технически обоснованными идей и
- "догружают" это той или иной смесью XXX.

Когда ещё несориентировавшийся неофит-меломан это читает, он видит сто раз "2x2=4" и один раз - где-то в средине - "1+1=3". При этом, очевидно, он просто верит последнему тезису также, как и всем другим, уже ему известным. Опа! Первый мозговывих уже внедрён.

Прелесть для лоховодов такой промывки мозгов в том, что пострадавший никогда не догадается (а скажут - не поверит), что ему уже промыли мозги. И будет дальше транслировать XXX-чушь.

[korolkov24]

Так как насчет вопроса по конденсаторам? Ответить не желаете?

Не желаю, это совсем другое, в конденсаторах происходят более сложные процессы, их к проводкам примешивать не надо.

---------- Добавлено в 06:32 ---------- Предыдущее сообщение в 06:20 ----------

Ну хотя бы вот так -

Нет, вы объясните, хотя бы примерно, как это влияет ( диэлектрические потери в кабеле, его емкость индуктивность скин эффект)
Перечислено 4 параметра, каждый из них имеет влияние, вы представляете себе степень влияния этих величин или просто повторяете умные слова за другими?
Если имеете представление проясните и нам тоже.

Каких таких специальных и необычных? Никто, кроме вас, о таком не говорит Есть хорошие кабеля, есть хуже. Вот и все. Чудесные, необычные, специальные.. Надо же придумать такое Или в профзвуке есть понятие КАБЕЛЬ ДЛЯ ПРОФЗВУКА, ЦЕНА 100М. Выше или ниже - считай лоховодство. Ведь все кабели одинаковы.

Набор слов какой -то

---------- Добавлено в 06:36 ---------- Предыдущее сообщение в 06:32 ----------

Ну тогда к примеру Саша Торрес

Я думал вы скажете kastor666, шутка

---------- Добавлено в 07:04 ---------- Предыдущее сообщение в 06:36 ----------

То, что объективисты никак не сойдутся во мнениях - это конечно плохо!

Я думаю у объективистов мнение одно, просто надо пояснить.
Существуют разного вида помехи, проникающие в звуковой сигнал через кабель, а кабель может влиять на работу устройств, которые он соединяет.
Можно изголиться, умышленно изготовить неправильный кабель, и его влияние мы действительно услышим, но речь идёт о другом.
При сравнении хороших (хороший, не вносящий в звук слышимых помех) кабелей, субъективисты слышат изменение АЧХ и другие, ярко выраженные эффекты.
Если взять к примеру АЧХ, изменения меньше 1дБ не реально услышать, а в большинстве 1.5дБ, значит кабель вносит не меньшую погрешность.
1дБ, для кабеля величина не реально большая, вот это и есть кабельный звук - тема нашего разговора.
Реально, шнуровщики говорят о величинах +-6дБ.

[лысый]

Только ребята, недобрая это какая-то у вас религия, если даже сами ее подспудно стесняетесь!

Не, это не религия, думаю в основе своей это просто желание поставить дымы и навести тень на плетень. Если индивидуй долго и углублённо занимается чем-то, то часто у него формируется потребность всячески демонстрировать по поводу и без, что он занят делом исключительно сложным и важным, а ещё лучше загадочным и непостижимым для простых смертных. Причём не только и не столько окружающим, как самому себе. Тем более, если дело это типо перетык и полировка направленой вовлечоности.

[K_R_L]

Offтопик:

Я придерживаюсь теории, что вещи накапливают энергетику бывших владельцев.

Потомственный шаман с бубном из красного дерева очистит вещи от энергетики старых владельцев.
Дорого.

[Виталик]

Offтопик:

Игорь. Обратись, пожалуйста, к первоисточнику на АП. Хотя на память у него практически кабели на 6 кВ по сечению как для м\б так и для акустики. И разьемы гигантские. Впрочем, гигантизм его фишка. Вроде антифазные. Но про полировку и туалетную бумагу точно он не говорил.

Слушай, а может часть твоей кипучей энергии, по борьбе со шнурковщиками, направить на критику системы Макарова? Вот зачем ему колоночные кабели, в руку толщиной, зачем? Ведь сразу ясно, что не разбирается человек в вопросе. А ты подскажешь, в ненавязчивой интеллигентной форме, как ты обычно делаешь.

[ИГВИН]

Игорь. Обратись, пожалуйста, к первоисточнику на АП. Хотя на память у него практически кабели на 6 кВ по сечению как для м\б так и для акустики. И разьемы гигантские. Впрочем, гигантизм его фишка. Вроде антифазные. Но про полировку и туалетную бумагу точно он не говорил.

Получается, если бы ОН (Макаров) сказал - это было бы кашерным решением?
А ведь у него самодельные кабели - это даже мне известно, хотя и понаслышке.
На АП я никогда не присутствовал.

материал изоляции кабеля в принципе может влиять на звук

Неужеле?

если что-то может влиять, значит влияет обязательно.

А на деле?

Или в профзвуке есть понятие КАБЕЛЬ ДЛЯ ПРОФЗВУКА, ЦЕНА 100М. Выше или ниже - считай лоховодство. Ведь все кабели одинаковы.

kastor666, в данном случае Корольков конечно же прав.
Кто знает условия, при которых используются ПРОФ кабели, хорошо понимает что от улучшения их качества звук лучше не станет.
Поэтому используют что подешевле. Собственно, в ПРОФЗВУК можно ставить любой осветительный, всё различие между осветительным и ПРОФ сводятся к удобству использования последних. Типа гибкие, не рвутся, прочнее изоляция и тд.
Так что да - те кабели, что использует Корольков, действительно одинаковы.
Но только в его случае, в тех ПРОФ-условиях.

озвучить зал это наисложнейшая задача

Из ДРУГОЙ области, а именно из архитектурной акустики.
И давайте ближе к теме, при всей важности ПРОФЗВУКА, мы говорим о домашнем.

[OlegCH]

И объективисты давно уже определились в своем мнении: разные кабели имеют разный звуковой почерк. Но в нормальных (не экстремальных) условиях на грамотно сконструированной технике эту разницу расслышать невозможно!

Вот это действительно аргумент так аргумент!!!
На 100% согласен, что существует техника, на которой "шнурки" не слышны.
Только возникает другой вопрос: а нужна ли такая техника для прослушивания музыки?
Но это уже каждый решает для себя сам....

все объективные эффекты кабельных манипуляций дают микроскопический эффект. Как, например, полировка.

Тоже хорошо!!! Определились, что дают таки.
А уж степень влияния - это вопрос вторичный...
Поскольку ранее отрицалась сама возможность влияния.

А тут мы бац ему - все дело в технологии! Если, скажем, анод лампы на стальной оправке формовали, то ее звук будет стучащим и звенящим! А если на мягкой резиновой - вот тогда он приобретет нужную мягкость!

А вот бред нести не надо. Если Вы не знаете, что и как, то и чушь молоть не стоит.
Вы ведь грамотный и технический человек, не гуманитарий, способны при желании разобраться в этом вопросе.
Зачем ёрничать то? Технологии производства электронных ламп существуют больше времени, чем Вы живёте. И Вы полагаете, что они неизменны?
Значит Вы колоссально ошибаетесь.
Не надо своё незнание прикрывать дешевыми популистическими ляпами.

материал изоляции кабеля в принципе может влиять на звук

это для объяснения почему красный кабель звучит тепло, а синий - холодно.

Опять же зачем ля...ля...?
Что такое диэлектрик знаем? Что такое красители знаем? То, что красители различных цветов отличаются по своему химическому составу и физическим свойствам знаем?
Ну а дальше кумекалку врубаем...

Потомственный шаман с бубном из красного дерева очистит вещи от энергетики старых владельцев.
Дорого.

Offтопик:
Если это не жулик, а действительно берётся за эту работу, то это весьма тяжело и не просто. Особенно после людей умерших и долго болевших, или попавших в аварию.
Вы никогда на мясокомбинате в забойном цехе не были? Рекомендую посетить для расширения кругозора. Сильные впечатления гарантирую. Причем не от процесса, это как раз таки совсем не обязательно.
А после, когда уже всё помыто и чистенько...

Слушай, а может часть твоей кипучей энергии, по борьбе со шнурковщиками, направить на критику системы Макарова?

Не, стрёмно... Уровень компетентности у оппонентов тогда совершенно разный будет... Несопоставимо...
Значимо проще сдесь ни о чем флудить...

[АЛВАЛИ]

Прикалывает, что слышащие считают свои системы прецизионными, раз слышны прецизионные эффекты.

Прикалывает!!! ага. Но для каво-то енто основополагающий догмат фундаментальной доктрины шнудководства. Слышать "околопрецизионные" еффекты типа "звукового почерка", можна только на "околопрецизионной" аппаратуре. И очинь бальшой разницы нету, какой енто кабель-

...колоночный, межблочный, цифровой или сетевой....

К экологам Веги: мужики, у апологетов нет и не будет желания в чём-то "разобраться" - у них нет такой мотивации. Одним просто надо разводить лохов, другие же ("честно верящие") от бессилия в технических вопросах пытаются подняться в собственных глазах хоть какими-то методами. Первые - просто пена. Вторые - жалкие зашоренные люди. И тем и другим что-то объяснять с технической или психологической точки зрения смысла нет. Первые и так всё понимают. Вторые не поймут в принципе и достойны жалости.

Увы понимают.

[korolkov24]

Только возникает другой вопрос: а нужна ли такая техника для прослушивания музыки?

Вы хотите сказать, что техника специально должна быть неправильно сконструирована, чтобы кабели вносили помехи?

[ИГВИН]

Ты же сам сказал, что ученые быстро бы разгадали все секреты аудиокабелей, только их никто не финансирует.

Про "быстро" это ты добавил! Как можно говорить, быстро или нет - заранее?
Но да - я считаю, науке это вполне по силам.

И не надо маленьких обманывать: объективисты требуют у субъективистов не научных, а каких-нибудь, но реальных доказательств.

А кто против? Ты вот приходил - ничего не услышал, давай по другому...
Ты поменяешь кабели, и убедишься, что то что оказалось незаметным тебе - заметно мне.

Не надо переворачивать с ног на голову.
1. Это объективисты утверждают, что "звуковой почерк кабеля определяется его конструкцией" и базируется на хорошо изученных законах природы. У субъективистов конструкция кабеля определяет его звучание независимо от законов природы: серебряный звучит звонче медного, а красный теплее синего.

Давай не передергивать и не врать!
Что за бред ты приписал тут оппонентам? Я говорю - звуковой почерк кабеля определяется его конструкцией и материалами. Ты говоришь то же самое? Очень хорошо, тут наши взгляды совпадают.
Что значит "независимо от законов природы"? По твоему, серебро и медь с т.з. "законов природы" одинаковый материал?
Ты же так не думаешь, на самом деле?

3. И объективисты давно уже определились в своем мнении: разные кабели имеют разный звуковой почерк.

Корольков против этого категорически возражает!

Но в нормальных (не экстремальных) условиях на грамотно сконструированной технике эту разницу расслышать невозможно!

Я бы так сказал - некоторые не слышат (физиологическая особенность), некоторые не хотят (психологическая особенность). Что поделать - разными бывают не только железки, но и люди.

Вот если кабели специально так делать, чтобы разница была заметна...

Лично я, а также Олег, да и многие другие кто реально делает кабели, стремятся к их максимальной незаметности. Т.е. чем прозрачнее для сигнала кабель, чем меньше потерь он вносит - тем он лучше.
А вот большинство промышленных кабелей за нейтральностью не гонятся - там процветает вкусовщина и раскраски звука. Особенно в недорогом секторе.

все объективные эффекты кабельных манипуляций дают микроскопический эффект. Как, например, полировка

Игорь! Ты не забывай - сравнивая неполированный и полированный кабель, слушатель замечает (или не замечает) разницу в уровне потерь.
Идеального кабеля нет, сравнение идет между большей и меньшей неидеальностями.
Такое сравнение сложно и требует ряда условий, прежде всего очень прозрачно работающую аппаратуру.
То есть для разной аппаратуры (и слушателя кстати) эффект будет от микроскопического до весьма заметного.

когда посчитаешь величину этого эффекта и попросишь объяснить, как же такую малость-то слышно - то все что-то замолкают.

А там не один эффект, там сумма эффектов. Особенно в реальных, не лабораторных условиях. И все эффекты способствуют деградации сигнала, каждый понемногу.
Как они сложатся, зависит от множества условий, материалов, конструкции и тд. Хоть это понятно?

Вообще этот пост можно вносить в книгу "Шнурковщина в вопросах и ответах".

в конденсаторах происходят более сложные процессы, их к проводкам примешивать не надо.

А вот лысый считает, что диэлектрик проводников и конденсаторов действует одинаково. И может влиять отрицательно.
Так что вы договоритесь с лысым, есть такой эффект или это выдумка.
Заодно придется договариваться и с Аудиокиллером, он-то считает, что разный звук кабелей - это не психология, в отличие от вас.

Ой братцы, надоели вы, хуже горькой редьки.
Единственное действие сделал Аудиокиллер, и оно пока не расставило точек над i.
Посмотрим, что будет дальше...
Обдумывайте пока.

[AMUR]

Получается, если бы ОН (Макаров) сказал - это было бы кашерным решением?
А ведь у него самодельные кабели - это даже мне известно, хотя и понаслышке.

И он сам настоятельно рекомендует в качестве изоляции акустических и аналоговых межблочных
кабелей при их повторении использование туристических ковриков, а в качестве внешней изоляции использование армированного скотча. Минимальное сечение каждого из четырёх проводников кабеля 6 MM2. Они представляют собой плоские ленты набраннные из индивидуально изолированных медных моножил.
Вот такие возбуждающие для каблефобов факты.

[korolkov24]

Ну а дальше кумекалку врубаем..

По вашему как материал диэлектрика может влиять на передачу электрического сигнала в области звуковых частот?
Хотя бы на пальцах объясните, допускается 10 кратная ошибка.

---------- Добавлено в 09:59 ---------- Предыдущее сообщение в 09:45 ----------

А вот лысый считает, что диэлектрик проводников и конденсаторов действует одинаково. И может влиять отрицательно.
Так что вы договоритесь с лысым, есть такой эффект или это выдумка.
Заодно придется договариваться и с Аудиокиллером, он-то считает, что разный звук кабелей - это не психология, в отличие от вас.

Игорь, вы пытаетесь реабилитироваться подменой понятий?
Извращая смысл сказанного вы убеждаете в значимости своей мысли только себя, мы ведь не станем думать по вашему, каждый из нас знает, что имел в виду.
У Лысыго, Киллера, у меня, ТорресаЮ Андрея и.т.д, всех перечислять не буду, мнение одно, и между собой мы на одной странице сможем договориться.
Ошибиться может каждый, но разумные люди способны найти истину, поэтому перечисленные выше, между строк понимают друг друга.

[AMUR]

По вашему как материал диэлектрика может влиять на передачу электрического сигнала в области звуковых частот?
Хотя бы на пальцах объясните, допускается 10 кратная ошибка.

Данный вопрос к Олегу просто удивителен. Вы пяткой в грудь себя стучали, что любой грамотный инженер знает всё о том, что написано о передаче сигналов по каротажным кабелям (эксплуатируются в звуковом диапазоне частот).См. - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1026556
Получается, что либо Вы неграмотный инженер, либо Вы просто соврали о прочтении того документа, хотя и утверждали обратное. И в том и в том случае, не получается верить Вашим словам.