О проводочках

[Шитхеппенз]

неоспоримые факты любое "йа слушаль-слушаль, и вот наконец услышаль", лишь бы это достаточно совпадало с мнением по поводу местных шнурковских гуру.

Есть, правда неместные Гуры, вот такие, например:
"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
Ну, лысый с Корольковым и Ко, спорят, и с ушами, и с Рэлеем, с проф. Оно, с Амуром, с головой, ну как-же не поспорить, людей посмотреть, себя показать, типа, какой я умный....

---------- Добавлено в 11:51 ---------- Предыдущее сообщение в 11:49 ----------

А Вы предпочитаете покупать 60/40 импортного производства ?

Я пользуюсь обжимом, а на худой конец - Wondersolder Signature.

[kastor666]

Вот и колбасит её направо и налево.

Что за фантазии? И, собственно, что значит колбасит? Это твои лично выдуманный термин. Как понимать его в техническом смысле?

Да и вообще какая разница -колбасит/неколбасит - если кабели в принципе не могут влиять на звук?

[Alex]

Да и вообще какая разница -колбасит/неколбасит - если кабели в принципе не могут влиять на звук?

Зато они влияют на его восприятие.

[K_R_L]

Что за фантазии? И, собственно, что значит колбасит? Это твои лично выдуманный термин. Как понимать его в техническом смысле?

Вероятно отклонение значений от проектируемых.

З.Ы.

И не перевирайте по поводу +-5 дб.
Данные субъективные данные были получены несколько в другом ключе, чем так, как Вы их преподносите.
Заюзайте обычный звуковой редактор со свойством Normalize выше пика (0дб) +5дб, и возврат 5дб + разница между пиком (0дб) и пиком оригинальной записи

Я пользуюсь обжимом

Дык, большинство шнуровщиков свежего разлива пользуются обжимом, в этом нет ничего удивительного.

[Iliya20]

Я пользуюсь обжимом, а на худой конец - Wondersolder Signature.

И к чему эти глупости? Чем у Вас запаяны компоненты и разъёмы в ПКД, усилителе, колонках?

[K_R_L]

И к чему эти глупости? Чем у Вас запаяны компоненты и разъёмы в ПКД, усилителе, колонках?

Запаянны ??
Это не по законоам шнуроводства.
Только на обжим.

З.Ы.
На сундуке как девайс фильтров АС показывали, там все на обжиме.....

[ViktKors]

Вот и расскажите мне, пожалуйста, что такое МАГНИТНОЕ ПОЛЕ?

Во весело, вопрос так вопрос, А главное с какой подковыркой! Уважаю.
Самое забавное, ответ в пределах поста подразумевает объяснение на пальцах, а именно в случае магнитного поля это-то как раз и сложновато, причем весьма.

Ладно, ответа "на пальцах" быть не может в принципе. Такой ответ предполагает сведение предмета к неким аналогиям из повседневности, а у магнитного поля просто не может быть повседневных аналогий. Причина проста: магнитное поле - это проявление квантовомеханических эффектов, классическая физика (которой мы и руковудствуемся при понимании на пальцах) не знакома с этим понятием. А в решениях квантмеханических задач оно возникает само собой, но увы, "объяснить" его можно только после того, как тот кому объясняют привыкает мыслить по этим квантмех понятиям.

Я не буду "обяснять", иначе получится просто ересь , а зачем мне такая слава?

И я уже даже побаиваюсь уточнить, а ЭЛЕКТРОН - это корпускулярная или полевая структура?

В каком смысле??? Как корпускула так и частица - это крайние случаи описания феномена электрона. То есть, он "и то и то", или, что тоже самое "ни то ни то".
Просто в зависмости от ситуации то или иное представление более или менее корректно.
Например электрон в электронной лампе - практически частица; электрон проводимости в металле - частица в гораздо меньшей степени, но такое представление иногда еще сойдет; электроны при атомах в тверодом теле - вообще орбитали, то есть вроде как скорее волны.

Вообще говоря, в твердом теле не возникает вопросов о природе электрона. Сейчас там, в основном, просто оперерируют с электронной плотностью - величиной являющейся квадратом волновой функции электронов.

Я хочу сказать, что в конкретных случаях все относительно просто. При нахождении конкретных величин все эти волновые/корпускулярные эффекты просто учитываются автоматически, и, образно говоря, никто не заморачивается, на что больше похоже облако (свойства электронов) на собаку или на корову (на электрон или на волну).

[AudioKiller]

Сообщение от AudioKiller
сигналы в проводах подчиняются известным нам законам природы, и качественная передача сигнала означает абсолютную прозрачность (в смысле незаметность) кабеля на слух.

Совершенно верно на 99%!!! Кто же оспаривает?
Но 1% остаётся на законы, всё ещё не до конца известные нам.
Наверное не будем спорить о том, что всё же человечество ещё не полностью постигло все законы Мироздания.

Вот это является главной разделительной чертой между "шнурковщиками" и "санитарами". Давайте разберемся. Разделим проблему на дву части: а) что именно известно науке; и б) насколько для нас это важно.

а)
Когда говорят: "науке это неизвестно", обычно это означает (от наиболее частого к наиболее редкому):
1. "Лично мне это неизвестно" (действительно, я не знаю человека, знакомого со всей наукой вообще).
2. "В данном конкретном случае учтены не все действующие факторы". (иногда их чертовски трудно учесть).
3. Действительно в данный момент "науке это неизвестно". Причем это не означает, что мы столкнулись с чем-то "суперневедомым". Возможно этим действительно никто не занимался, т.к. никто не знает как за это взяться. Может не занимались т.к. еще не было необходимости или не дошли по плану работ. Может проблему уже исследуют экспериментально. Может эксперимены сделаны, и выводят формулу. Может формула есть, но еще не опубликована. Может опубликована, но... но это уже пункт 1.

б)
Науке всегда есть куда развиваться: вширь (исследуя принципиально новые вещи) и вглубь (уточняя знания об уже известных вещах, часто на новом уровне). Но каждый раз есть некоторая глубина знаний, достаточная для определенной задачи. Нужно ли использовать квантовую механику при изготовлении молотка, или хватит Ньютоновской? Нужно ли рассматривать дорожки на печатке как цепи с распределенными параметрами (длинные линии), или нет? Иногда для определенной задачи достаточно даже не то, что самое простое научное представление, а даже антинаучное, но удобное для практики! Не верите? Вот пример: "Солнце встает на востоке а садится на западе, отсюда можно найти стороны света". Абсолютная антинаучность - Солнце не вращается вокруг Земли!!!

Вернемся к исходному. Современная что наука говорит что:
1. При передаче сигналов к конкретном случае - передаче аудиосигналов в бытовой технике - можно достичь потерь и искажений определенной достаточно малой величины.
2. И (это уже психоакустика) человеческий слух не может распознать эти потери и искажения вследствие их малости.

Причем это доказано (как всегда в науке) практическими исследованиями.

На этой позиции находятся "санитары" - для данной конкретной задачи современных научных данных хватает. Даже, если через 10 лет выяснится, что на самом деле никаких электронов не существует, что на самом деле это не электроны, а зарядовые микровихри в мировом эфире, то ничего не изменится на данном макроуровне. Также, как и направление тока от плюса к минусу в классической электротехнике. Позиция принципиальная.

Принципиальная позиция "шнурковщиков" - есть нечто, что несмотря на всю науку с ее теорией и практикой, что влияет на звук, проходящий по кабелям. И, естественно, науке это не было изветсно раньше, неизвестно сейчас, и не будет известно в ближайшем будущем (но это ближайшее будущее по мере хода времени отодвигается вперед: за последние 10 лет наука, изрядно продвинувшаяся в теории и практике проводной связи так и не познала "аудионюансы"). Поэтому необходимы некоторые "шаманские" (т.е. не объясняемые наукой) действия.

Выбирать тот или иной подход - вопрос Веры. Именно так. Любая изначально недоказуемая позиция (как и существование Бога, например) принимается на веру и дальше исходят из нее. Поэтому все эти споры действительно носят религиозный характер.

Поэтому я только могу пояснить, почему я нахожусь в том лагере, в котором нахожусь. Пояснения несколько сумбурны - я их еще никогда не формулировал, даже для себя.
1. Я изначально больше верю в науку, нежели в мистику, т.к. с проявлениями (и результатами) науки сталкиваюсь постоянно, а с мистикой - ни разу (хотя в моей практике есть случаи, которые с точки зрения науки объяснить не могу).
2. Наука объясняет все кабельные факты, в том числе и те, "неизвестные науке, которые наблюдают шнурковщики". Правда последние объясняет не физика, а психология.
3. Да и фактов реального "слышания кабелей" так и нет. Я имею ввиду слепые тесты.
4. Ряд "шнурковых" положений ну очень не согласуется со здравым смыслом (что там у нас с туалетной бумагой? И с полировкой?). Это нужно очень слепо верить, чтобы ради веры отказываться от здравого смысла.
5. А слепо верить я не умею.
6. Многие "шнурковские" принципы не согласуются с наукой. Тоже непонятно - почему в миллионе более сложных случаев существующих научных знаний (далеко не полных - наука знает не все!) оказывается достаточно, а вот для этого случая - нет? Почему в других более сложных областях мы постоянно не натыкаемся на этот 1% неизвестный науке?
7. "Волшебных методик", улучшающих звук в обход науки оказывается очень много - почитайте форумы. Причем нередко даже противоположные действия приводят к одинаковому результату. Ну не бывает "волшебства" столько много! Как уже сказали не выше - 1%!
8. На этом делают хорошие бабки. Все подобные другие "честные способы отъятия денег у населения" являются лохотронством и мошенничеством. Почему здесь исключение?
9. Помните, что является опиумом для народа? И как оно относится к науке? Вот и отношение "шнурковщиков" к науке точно такое же. Почему? Или, правильнее спросить: "Для чего?".

И еще. Я нисколько не сомневаюсь, что в высказывании "я четко слышу разницу между двумя кабелями" может присутствовать не только фантазия. Не сомневаюсь, что эта разница реально может быть. Вопрос в другом (тоже принципиальная разница между "кабельщиками и нет") - а должна ли она быть?! Увы, кабельный бизнес строится на ответе: "Да, должна". И кабели делаются исходя из этого тезиса. А не для того, чтобы их не было слышно. Вполне возможно, что погнавшись за "шнурковскими фишками", накосячили в физике/технике. Не той ведь задавалось целью! Тем более, что есть опыт, когда специально делается так, чтобы кабели влияли на звук. Поэтому даже самый "кошерный" "суперфирмовый" кабель может быть барахлом с точки зрения той науки, которую так старательно отрицают апологеты "шнурковщины".

[АЛВАЛИ]

Я пользуюсь обжимом.

И к чему эти глупости?

Да это вусё пофик, главное чуток поближе к лорду Рэлею.

[flipper]

У них все контакты на печатках - болтами прифигарены.

[ViktKors]

"что позволяет увидеть новые эффекты"
Значит, неизвестных или непонятных эффектов даже в рамках общепризнанной теории пока достаточно для изучения?

Да все гораздо проще.
а) Есть некая система, почти всегда есть понимание как примерно она работает - просто из соображений здравого смысла (привет известно кому!) - но нужны количественные оценки.
б) Или есть система, ясно как она работает, есть количественные оценки, но интересно, что будет если систему изменить или поместить в новые условия.
в) Или есть система, мозгов (здравого смысла) не хватает, чтоб ее понять - решаем теоретическую задачу, смотрим на решение, врубаемся в него.

Все случаи описывают "новые" эффекты. Но новые они в том смысле, что никому до данного момента они просто были не интересны и именно потому были "неизвестны". Но никаких "непонятных" = "не находящих объяснения" эффектов я не знаю (правда не специалист) вот потому, собственно и спросил Ингвина, просто жутко любопытно, что там непонятно специалистам.

[K_R_L]

AudioKiller,

[ViktKors]

AudioKiller

[АЛВАЛИ]

AudioKiller

AudioKiller

Присоединяюсь, но дело в том, что это всё "как об стенку горох", увы .

[Инквизитор]

Абсолютная антинаучность - Солнце не вращается вокруг Земли!!!

Не абсолютная и это знает каждый школьник. Все зависит от системы отсчета. Другое дело, что при геоцентрической системе орбиты других планет имеют сложную форму , что затрудняет астрономические расчеты. Поэтому гелиоцентрическая система существенно удобнее.

[OlegCH]

Основной Ваш тезис, тем не менее, остается: промышленность ничего не может предложить беднягам взыскательным аудиофилам.

Ну почему же. Вполне даже может и предлагает.
И проигрыватели по 300-500 тыр, и акустику по полтора миллиона рублевичей...
И никто никому ничего тем более не должен.

И эти самоделки оказываются дешевле и качественней промышленных.

Дешевле однозначно. Да и качественнее зачастую...
Надо ведь учитывать, что производители аудиотехники компоненты сами не производят. Так что DIY-еры и "фирмовые высокие концы" примерно на одинаковых стартовых позициях находятся. По крайней мере не на принципиально различных.
Я ведь совершенно не осуждаю фирмачей за желание заработать, поскольку прекрасно понимаю всю схему структуры затрат.
Но для конечного потребителя адекватность цены реализации определяет только покупатель.
Кому то и 20 килобаксов за сабж приемлимы, а лично мне нет. Да и не интересно готовое покупать.
Единственный дорогой готовый аппарат, который я приобрел - это была авторский DAC Lynx 27 Димы Андронникова. И то только сама собранная и отлаженная плата "цапы"...
Всё остальное предпочитаю собирать сам.

Веддьь усе ж знають, что там бегуть флюиды, воодушевлённые шнудковыми сущностями.

Вы показали уровень своей осведомлённости в вопросе...

Олег, это же мелкие и не существенные детали.

Вот и я о том же...

А в решениях квантмеханических задач оно возникает само собой, но увы, "объяснить" его можно только после того, как тот кому объясняют привыкает мыслить по этим квантмех понятиям.

Как корпускула так и частица - это крайние случаи описания феномена электрона. То есть, он "и то и то", или, что тоже самое "ни то ни то".

Вот это совершенно верно!!!
Уважаю за правильный ответ. На самом деле в объеме вопроса поста большего отвечать и не требовалось. Просто очень многие, обсуждающие тему передачи сигналов по аналоговым линиям и не подозревают от подобных вещах.

При нахождении конкретных величин все эти волновые/корпускулярные эффекты просто учитываются автоматически, и, образно говоря, никто не заморачивается, на что больше похоже облако (свойства электронов) на собаку или на корову (на электрон или на волну).

Ну вот тут, честно говоря, и появляется граница критериев приемлемости и достаточности. Поскольку обсуждаемые феномены (та же направленность проводников или влияние чистоты поверхности проводника на точность передачи сигналов звукового диапазона) не вписываются в школьную теорию электромагнетизма и законов Ома.

Многие "шнурковские" принципы не согласуются с наукой.

Да ладно. Основной «возбудитель» «санитаров» - полировка. Вполне нормально согласуется с наукой и широко применяется в технике. Правда в другом диапазоне частот. Но это уже частности, вокруг которых, собственно, и идёт переколбас…

Да все гораздо проще.
а) Есть некая система, почти всегда есть понимание как примерно она работает - просто из соображений здравго смысла (привет известно кому!) - но нужны количественные оценки.
б) Или есть система, ясно как она работает, есть количественные оценки, но и интересно, что будет если систему изменить или поместить в новые условия.
в) Или есть система, мозгов (здравого смысла) не хватает, чтоб ее понять - решаем теоретическую задачу, смотрим на решение, врубаемся в него.

Есть и четвёртый вариант: есть система, которая рассматривается как «черный ящик». С четко проанализированными функциями зависимостей передачи. При известных технологиях изготовления можно просто банально пользоваться результатом, оставив постижение сути процессов на будущее.
Чем, собственно, процентов тридцать современной прикладной физики и занято…

[korolkov24]

но дело в том, что это всё "как об стенку горох"

[AMUR]

Да все гораздо проще.
а) Есть некая система, почти всегда есть понимание как примерно она работает - просто из соображений здравого смысла (привет известно кому!) - но нужны количественные оценки.
б) Или есть система, ясно как она работает, есть количественные оценки, но интересно, что будет если систему изменить или поместить в новые условия.
в) Или есть система, мозгов (здравого смысла) не хватает, чтоб ее понять - решаем теоретическую задачу, смотрим на решение, врубаемся в него.

Все случаи описывают "новые" эффекты. Но новые они в том смысле, что никому до данного момента они просто были не интересны и именно потому были "неизвестны". Но никаких "непонятных" = "не находящих объяснения" эффектов я не знаю (правда не специалист) вот потому, собственно и спросил Ингвина, просто жутко любопытно, что там непонятно специалистам.

В целом всё логично.

Проблема только в другом. Для начала необходимо определиться, что собственно ищется, т.е. количественные оценки чего необходимы. А вот с этим наблюдается оч. серьёзная проблема.

Количественные оценки/измерения традиционно применяемые для описания харатеристик аудиоаппаратуры как то слабо вяжутся с теми же результатами слуховых экспертных оценок качества звучания. И плясать для решения данной проблемы в данном случае стоит от человека - слушателя. Только при понимании "свойств" человека можно сформулировать пороговые показатели качества аудиоаппаратуры. Отсюда же будут понятны количественные оценки порога заметности искажений сигнала/ов которые способен заметить аппарат восприятия человека.
И только после этого можно рассуждать о влиянии/невлиянии каких-либо конкретных кабелей, а не абстракций.

[korolkov24]

Правда в другом диапазоне частот.

Оооочень далеко, да и на гигагкрцах ээффект ни так выражен, как о нём говорят.

[Audiomaniac]

Абсолютная антинаучность - Солнце не вращается вокруг Земли!!!

А на самом деле Солнце и Земля вместе вращаются вокруг общего центра масс! (во задвинул)