Дискретизация

[nazar]

Хотя в любом случае любому ЦАПу легче работать с более высокой частотой дискретизации, так ведь?

Тем что там используются конечно, попробуй хотябы из 24\96 файла сделать соксом (с нужными настройками) 16\48 а потом опять соксом подними к 24\96 и послушай

Я это прекрасно слышу, и не только я. Вы, видимо, просто не подозреваете, что такое действительно хорошее звучание. Ладно там винил, на оцифровке с кассеты невозможно не услышать разницу, при условии, что запись хорошая и кассета не записывалась с цифры в первую очередь.

Я как раз прекрасно подозреваю, иначе не писал бы, эксперименты надо корректно ставить если охота найти разницу именно в форматах а не железе.

Увеличиваются, но, если оцифровано при большей битности, затем нормализовано, 16 бит достаточно для переноса информации, впритык.

Это, простите, чистая математика - при уменьшении уровня на описание сигнала остаётся меньшее количество бит

но к искажениям это не имеет никакого значения при идеальных ступеньках (нулевом ИНЛ, ДНЛ). Посмотрите для примера ДШ на 4303, фиг 24, сигнал задан 17 битами а искажения ниже шумовой полки в -135дб И вообще если бы искажения определялись исключительно разрядностью то как бы ваши ДС 1-5битные то работали? модулятор бы вытянул шум а искажения че не делай все равно -6..-32дб))))) И задайте себе вопрос зачем в многоуровневых ДС так гонятся за минимальными ДНЛ, ИНЛ собсно малорозрядного цап, а?
Это все типа чистая математика

[anli]

если охота найти разницу именно в форматах а не железе

Назар, у меня сложилось впечатление, что участникам дискуссии именно сам формат (его психоакустические границы) неинтересен. Интереснее поделиться выводами, пусть и сделанными в условиях, не имеющих никакого отношения к теме

---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение в 12:06 ----------

сделать соксом

А почему SoX [1]? Потому что мультиплатформенный и open source? Под Linux лучшим является SRC (Secret Rabbit Code, [2]). Под win тоже, думаю, не SoX.

[1] http://sox.sourceforge.net/
[2] http://www.mega-nerd.com/SRC/

[Василий Н.]

эксперименты надо корректно ставить если охота найти разницу именно в форматах а не железе.

Я правильно понимаю, что это сомнение в корректности выводов А. Никитина? Ну и в пандан, от Telarc: "Since 1988, Telarc has been recording in the 20-bit format. "We found that 20-bit made a substantial difference to the end result," says Renner. "Our 20-bit recordings enabled more detail to be captured, and provided us better control of dynamic range, with a far lower noise floor and increased resolution. It*s been a flexible and successful medium." (c) http://www.telarc.com/About/HighReso...Recording.aspx . К подобным же выводам и JVC пришла (см. схему XRCD), правда, печалясь, что итоговый продукт для рынка в 44,1/16 очень слабо похож на их 20 битные/100 кГц мастера. У меня, к счастью, нет такого неприятия 44,1/16 как у Алексея, поэтому CD слушаю с удовольствием, но отрицать достаточно очевидное хоть теоретическое, хоть практическое преимущество HiRes цифры (кроме кол-ва контента), IMHO, глупо.

[anli]

Я правильно понимаю, что это сомнение в корректности выводов А. Никитина?

Выводы любого человека остаются выводами одного этого человека. Разве это не очевидно?

recording in the 20-bit format

С тем, что записывать в более высоком формате хорошо, никто не спорит.

[nazar]

Назар, у меня сложилось впечатление, что участникам дискуссии именно сам формат (его психоакустические границы) неинтересен. Интереснее поделиться выводами, пусть и сделанными в условиях, не имеющих никакого отношения к теме

эт так всегда

А почему SoX [1]? Потому что мультиплатформенный и open source? Под Linux лучшим является SRC

не считаю кролика лучшим

Василий Н., не путайте именно формат как контейнер и процесс именно записи(и ее удобства кстати). И я нигде не писал что хайрез это плохо, не надо приписывать 16\ 66.15 это достаточный мимимум для высокого качества при надлежащей культуре "производства", можно больше (24\96) так прекрасно,только это уже даже теоретически ниче не даст, но запас карман не тянет))
У меня знакомуй звукореж все делает в аналоге и потом только цыфрует прямо в 16\44.1, это конечно мего муторно но результат просто песня (это так, кусочек про культуру производства)

[Василий Н.]

Выводы любого человека остаются выводами одного этого человека. Разве это не очевидно?

Т.е. признаёте, что Ваши с Назаром выводы тоже спорные, и доказательства их корректности тож? Вопрос выбора - на чью лавочку. Голосовать надо .

С тем, что записывать в более высоком формате хорошо, никто не спорит.

А (с).

---------- Добавлено в 12:58 ---------- Предыдущее сообщение в 12:52 ----------

16\ 66.15 это достаточный мимимум для высокого качества при надлежащей культуре "производства", можно больше (24\96) так прекрасно,только это уже даже теоретически ниче не даст, но запас карман не тянет))

Кому то даст, кому-то нет, вопрос субъективный, большинству и MP3 достаточно.

[nazar]

Кому то даст, кому-то нет, вопрос субъективный,

вопрос как раз чисто обьективний, субьективизм пока оствим в покое ведь как подмечено

большинству и MP3 достаточно.

[Olegyurich]

Может быть разница в том, что для 24/96 сделать приличный по звуку ЦАП гораздо проще и дешевле, нет?
Т.е. тот же самый или аналогичный ЦАП для 16/44 будет звучать намного хуже. Например те же ДС - 1853 например или что - нибудь от ВВ?

[anli]

Т.е. признаёте, что Ваши с Назаром выводы тоже спорные, и доказательства их корректности тож?

Какие выводы? У меня их вообще нет Так как нет - если быть откровенным перед собой в плане технической корректности - опыта, подтверждающего ущербность (или ту её степень, которую модно приписывать) именно формата 44.1/16 как end-user формата.

В качестве иллюстрации - существуют миллионы самоудовлетворившихся слушателей, занимающихся апсэмплингом исходного формата 44.1/16 в что-нибудь "более высокое" и открывающих "воздух и глубину" записей, которые раньше были "плоскими". Пусть себе радуются. Это хорошо.

[nazar]

Может быть разница в том, что для 24/96 сделать приличный по звуку ЦАП гораздо проще и дешевле, нет?

а я о чем, современным ДС от этого лучшеет)

[Alex Nikitin]

но к искажениям это не имеет никакого значения

К искажениям это имеет прямое отношение , поскольку те примеры, которые Вы привели - это уменьшение искажений на более низких частотах за счёт увеличения искажений и шумов на более высоких. Более высокая частота дискретизации эквивалентна увеличению разрешения по амплитуде, и эту эквивалентность можно реализовать по-разному. Я нигде не говорил, что искажения определяются "исключительно разрядностью", но вот при прочих равных уменьшение разрядности однозначно равносильно увеличению искажений. И здесь надо также заметить, что увеличение шума - это тоже увеличение искажений сигнала, просто это негармонические искажения. Дизеринг и нойз-шейпинг "размазывают" искажения дискретизации, придавая им вид шума, делая их менее заметными, как для приборов, так и для слуха, но происходит это за счёт "размывания" временных характеристик сигнала и потери информации.

Алексей

[Alex]

С тем, что записывать в более высоком формате хорошо, никто не спорит.

И обрабатывать/мастерить!

В качестве иллюстрации - существуют миллионы самоудовлетворившихся слушателей, занимающихся апсэмплингом исходного формата 44.1/16 в что-нибудь "более высокое" и открывающих "воздух и глубину" записей, которые раньше были "плоскими". Пусть себе радуются. Это хорошо.

Андрей, а чем тебе это не нравится? Естественно, что это гораздо лучше чем не ампспемлить, ввиду очевидной разницы в требованиях к послеЦАПовому фильру.
Проблема только в том, чтобы делать корректно сам апсемплинг, что бывает не всегда.

[anli]

И обрабатывать/мастерить!

Несомненно. Выше уже писалось, что DSP у нормальных звуковых интерфесов имеют соответствующий bit-depth.

Андрей, а чем тебе это не нравится?

Да я ж разве сказал, что не нравится? Наоборот! Если всем хорошо, значит все добрые и нет войны. Только - "за" Лишь хотел показать, что конкретные условия получения субъективных впечатлений в большинстве своём не являются адекватными для того, чтобы делать выводы. И, тем более, их, выводы, отстаивать.

[ИГВИН]

В качестве иллюстрации - существуют миллионы самоудовлетворившихся слушателей, занимающихся апсэмплингом исходного формата 44.1/16 в что-нибудь "более высокое" и открывающих "воздух и глубину" записей, которые раньше были "плоскими". Пусть себе радуются. Это хорошо.

Андрей, а чем тебе это не нравится? Естественно, что это гораздо лучше чем не ампспемлить, ввиду очевидной разницы в требованиях к послеЦАПовому фильру.
Проблема только в том, чтобы делать корректно сам апсемплинг, что бывает не всегда.

Так ясно же - если в записи не было "воздуха и глубины", откуда они возьмутся при апсэмплинге?

[anli]

Так ясно же - если в записи не было "воздуха и глубины", откуда они возьмутся при апсэмплинге?

Игорь, выше прямым текстом написано, что многим картам "легче" воспроизводить высокий формат. За конкретными техническими подробностями - не ко мне, а к тем, кто старается глубоко ковыряться в цифровых делах. Например, к Назару

[ИГВИН]

Проблема не только в корректном сравнении форматов - но даже в корректной их реализации.
Я про это с начала ветки упоминал.

[nazar]

поскольку те примеры, которые Вы привели - это уменьшение искажений на более низких частотах за счёт увеличения искажений и шумов на более высоких

шумов

Более высокая частота дискретизации эквивалентна увеличению разрешения по амплитуде

увеличению отношения с\ш по 3дб при увеличении ЧД в 2 раза, слово "эквивалент" тут вообще не умечтно ни с какой стороны.

что увеличение шума - это тоже увеличение искажений сигнала, просто это негармонические искажения

шумы и искажения это таки сильно разные вещи, и сильно по разному воспринимаются

Дизеринг и нойз-шейпинг "размазывают" искажения дискретизации

НШ тут не при чем(если не сидит собсно в ДЕМ и подобном) а дизеринг и "размазывание" это довольно не корректно.

но происходит это за счёт "размывания" временных характеристик

временные характеристики тут вообще не при чем, дизер на них никаким боком не отражается.

[Alex Nikitin]

увеличению отношения с\ш по 3дб при увеличении ЧД в 2 раза, слово "эквивалент" тут вообще не умечтно ни с какой стороны.

Я вроде нигде не утверждал, что они пропорционально связаны. Не вижу в данном случае более подходящих слов, чем эквивалентно или равносильно. Если Вам равносильно больше нравится, то пусть будет равносильно.

шумы и искажения это таки сильно разные вещи, и сильно по разному воспринимаются

Да, и шумы бывают весьма разные, в том числе более и менее заметные. Проблема с преобразованием искажений дискретизации в шумоподобный вид та, что при этом дальше страдает и разрушается именно та низкоуровневая информация, которая делает музыку "живой", хотя очевидные измеренные (и слышимые) искажения уменьшаются.

дизеринг и "размазывание" это довольно не корректно.

Измерения искажений производятся на синусоидальном сигнале, фактически не несущем информации, с усреднением сигнала во времени, поэтому и результаты при дизеринге выглядят так красиво. Но это именно результат "размазывания" искажений во времени в виде шума.

временные характеристики тут вообще не при чем, дизер на них никаким боком не отражается.

Не стоит забывать, что в любом цифровом представлении аналогового сигнала ошибки во времени являются в то же время ошибками в амплитуде и наоборот. Поэтому добавление дизера приводит и к увеличению временнЫх ошибок.

Алексей

[anli]

Но это именно результат "размазывания" искажений во времени в виде шума.

Не стоит забывать, что в любом цифровом представлении аналогового сигнала ошибки во времени являются в то же время ошибками в амплитуде и наоборот. Поэтому добавление дизера приводит и к увеличению временнЫх ошибок.

Разве этот шум коррелирован с сигналом? А если нет - то не фиг ли с ним?

[Станислафф]

Более высокая частота дискретизации эквивалентна увеличению разрешения по амплитуде, и эту эквивалентность можно реализовать по-разному.

А бОльшая разрядность стало быть - эквивалентна увеличению разрешения по времени (частоте)?

ИМХО, Алекс, Вы опечатались и теперь неловко пытаетесь выкрутиться...