Дискретизация

[Olegyurich]

преобразуй в 44/16

А это зачем?
Я так делал - хуже конечно становится. Заметно даже на встроенной звуковой карте.

[anli]

хуже конечно становится

На каком ЦАПе?

[Olegyurich]

Я же написал - даже на встроенной ЗК слышно разницу. На EMU1212 звук в целом получше естественно, но разница с 96/24 еще больше.

[anli]

Я же написал - даже на встроенной ЗК слышно разницу. На EMU1212 звук в целом получше естественно, но разница с 96/24 еще больше.

А-а-а... Ну ладно.

[Василий Н.]

Вариантов, собственно, получается 2.
2. Не заморачиваясь на теорему Котельникова цифровать и воспроизводить сразу же 400-2000кГц, тупо соединяя соседние отсчеты (как и делают сейчас все ЦАП)

Боюсь, не получится - см. требования по джиттеру, получающегося в сотые доли пикосекунды для реализациии 24 битного разрешения на такой частоте.

[Spammer]

ЧТО ЭТО?

[Alex Nikitin]

Собственно, присоединяюсь к вопросу.

АЦП и ЦАП - это ещё и аналого-цифровое/цифро-аналоговое преобразование. То есть все вопросы связанные с оцифровкой и восстановлением аналогового сигнала.

другой пример привести - оцифровываешь винил на 44/16 и на 24/96, тут меньше аппаратуры нужно - она есть практически у любого, да и квалификация особо не нужна. Небо и земля. Этот опыт позволяет расставить точки над i.

Безусловно. Я, собственно, так упорно занялся магнитофонной записью, когда понял, что цифра, даже в 96/24 (по крайней мере в доступных мне по деньгам вариантах), не удовлетворяет моих запросов по архивированию старого хорошо записанного винила. Про 44/16 даже думать уже неинтересно. Наэкспериментировался в своё время более, чем достаточно.

Алексей

[ИГВИН]

цифра, даже в 96/24 (по крайней мере в доступных мне по деньгам вариантах), не удовлетворяет моих запросов по архивированию старого хорошо записанного винила. Про 44/16 даже думать уже неинтересно. Наэкспериментировался в своё время более, чем достаточно.

Алексей, это прямо таки приговор
При том что я прекрасно понимаю - вы можете спроектировать для себя и приличного уровня АЦП, и соответствующий ему ЦАП...
Или на это физически нет времени?

[Оллема]

Я, собственно, так упорно занялся магнитофонной записью, когда понял, что цифра, даже в 96/24 (по крайней мере в доступных мне по деньгам вариантах), не удовлетворяет моих запросов по архивированию старого хорошо записанного винила. Про 44/16 даже думать уже неинтересно. Наэкспериментировался в своё время более, чем достаточно.

Алексей, вы как специалист с богатым опытом, можете сказать почему все же цифра уступает аналогу? В чем причина: либо в недостаточности разрядности, частоты дискретизации, либо в реализации имеющихся преобразователей и их цепей?

[Пыхтеев Олег]

К автору темы
В 69 посту очень правильная мысль о потере биения частот(обертоны), которые уходят за звуковой диапозон и сочетаясь с другими возвращают разностные в наш(20-20 000), проверено на тестовом диске с двумя частотами 11 и 12 кГц(идея родилась в споре с участником под ником Пермяк), в результате по анализатору очень явно была замечена суммарная 23кГц(разностные тоже), всё это разумеется было "убито" при записи, видимо дальше добивать не стОит, думаю что есть более высокие значения частот, опять же возникает сложнейшая проблема - сверхмалые уровни этих обертонов.
Поэтому считаю что "душить" LPFом лучше повыше и фазе на 20кГц будет значительно баще, в остальном поможет хороший ЦФ и куча экспериментов, винил тоже не подарок, многие головы заканчивают также на 20тке и их поведение на этом краю довольно разное, слушал.

[Alex Nikitin]

я прекрасно понимаю - вы можете спроектировать для себя и приличного уровня АЦП, и соответствующий ему ЦАП...
Или на это физически нет времени?

АЦП есть в планах, даже есть практически законченная схема.

почему все же цифра уступает аналогу? В чем причина: либо в недостаточности разрядности, частоты дискретизации, либо в реализации имеющихся преобразователей и их цепей?

В первую очередь распространённые форматы явно недостаточны и по разрядности, и по частоте дискретизации, не говоря уже о сжатых форматах (МП3 и проч.) . Форматы высокого разрешения могут обеспечить значительно лучшее качество звучания, но в большинстве случаев хороший магнитофон обеспечит не худшее, а то и лучшее качество звука значительно удобнее, дешевле и надёжнее, на мой взгляд. Проблема в том, что сделать действительно хорошего качества цифровую аппаратуру высокого разрешения ничуть не проще, а то и сложнее, чем хорошую аналоговую аппаратуру. И если можно обойтись без ЦА/АЦ преобразований, то и хорошо. Другая проблема - цифровая обработка опять-таки убивает звук, даже в самых лучших и дорогих её вариантах, о чём можно судить по качеству современных ремастерингов.

Алексей

[korolkov24]

Проблема в том, что сделать действительно хорошего качества цифровую аппаратуру высокого разрешения ничуть не проще, а то и сложнее, чем хорошую аналоговую аппаратуру.

Может быть это так, но если рассматривать практическую сторону то может и наоборот.
На практике пользователь может не иметь супер магнитофона, это всегда было невозможно.

В старые времена, когда я выезжал на гастроли, в качестве инженера по звуку, было время пересечения минидисковых рекордеров, магнитофонов и CD дисков.
На бытовой аппаратуре разницу между этими носителями трудно было заметить, а вот во время концерта разница была существенная.

Часть фонограммы была записана, часть исполнялось в живую. CD 16/44 хоть как то устраивал, Минидиск с сжатием, давал откровенную грязь, магнитофон просто срал, нет другого слова.
Магнитофон был кассетным, модель не помню, но очень дорогой. Перед записью он сам тестировал ленту, минуты 3 чё та перематывал, менял скорость, щёлкал, и только потом вставал в режим ожидания.
Может магнитофон и лучше, но мне не посчастливилось этого обнаружить.
Катушечный тоже применяли, он более мение работал, но CD устраивал больше.

[Оллема]

Думаю, если особо не заморачиваться с качеством по последней инстанции, то бишь иметь хотя бы что то, с чего можно слушать музыку не отвратно звучащую, минимальный, так сказать, конструктив, то с цифрой не поспоришь. За такие деньги, удобство, доступность ни один магнитофон не сравнится. Только к сиди руки приложить наверняка придется.

[a1812]

в большинстве случаев хороший магнитофон обеспечит не худшее, а то и лучшее качество звука значительно удобнее, дешевле и надёжнее

ну если "дешевле" еще может быть, то "удобнее" и "надежнее" - под большим сомнением... Слава богу, что у меня уже давно нету маразма возни с пленками, с перемотками, с поисками хороших головок, с обслуживанием этих головок и так далее. А уж про сведение записей на аналоговой технике лучше вообще не говорить - давно уже этим не занимаюсь, но само шаманство помню прекрасно - переход на цифру позволил работать, а не ... маяться дурью. Дрожание над пластинками - тоже вариант очень радужный, надежность и удобство так и прут...

Уж лучше слушать музыку в 44100 16, чем заниматься постоянным обслуживанием аналоговых записей/носителей, которые в какой-то там теории лучше. В конце концов хорошая музыка проберет до глубины души и в мп3, а лажа - она и на концерте ей останется.
Имхо, естественно.

[FoxyWolf]

Другая статья на тему дискретизации. Где про 400кГц. Оказывается, я ее не удалил. Там кстати и про цифровые фильтры и много чего еще.

[Lexus]

Уж лучше слушать музыку в 44100 16, чем заниматься постоянным обслуживанием аналоговых записей/носителей, которые в какой-то там теории лучше.

И в дополнение к этому вспомнить, что студий, пишущих в "аналоге", нет уж как лет ...дцать. То есть, весь современный винил записан из "цифры". Разве что, любители 50-60-х годов прошлого столетия слушают истинные аналоговые записи на виниле.

[korolkov24]

И в дополнение к этому вспомнить, что студий, пишущих в "аналоге", нет уж как лет ...дцать. То есть, весь современный винил записан из "цифры". Разве что, любители 50-60-х годов прошлого столетия слушают истинные аналоговые записи на виниле.

Offтопик:
Аналога нет уже давно, но некоторые студии до сих пор умело убеждают нас в обратном, есть и верующие.
Мы здесь можем говорить о высших материях и о личных предпочтениях, но аналоговая запись не может конкурировать с цифровой, даже по причине отсутствия приукрашивающих обработок.
Ценителей аналога, таких Alex Nikitin, почти нет, и коммерчески это не оправданно, люди ведь всё равно различий не найдут.

[FoxyWolf]

Не нужно думать, что у меня единственный аппарат с таким редким ЦАП и ЦФ. Они почти все такие Котельникову помогает интерполяция при передискретизации. А после этого синус рисовать проще простого.

Хоть фильтруй, хоть не фильтруй... как было 2.2 отсчета на синус 20кГц, так и останется при частоте дискретизации 44100 Гц.
Смысл фильтра, как я понимаю, есть только в дельта-сигме. В паралельном ЦАП, если частоту дискретизации не повышать - смысла 0.
А по поводу дельта-сигмы и параллельных ЦАП холивары были (есть и будут) везде. Вы сторонникам параллельных ЦАП расскажите, что это отстой, т.к. без повышения частоты квантования ЦФ не работает.

то Alex Nikitin
Так и позел в книжку я. Оно всегда полезно. Еще раз посмотрел на тот "бред" про Котельникова. Ну, не оптимально, разве что, хотя и не лишено смысла. Получается, что автор предлагает использовать достаточно большое "окно с отсчетами и вперед и назад" (больше 40000 точек), используя идеальный ФНЧ и арифметику (собственно в этом и проблема), вместо отсчетов только назад, как в ЦФ. Поправьте, если что не так.

Offтопик:
(ишо далеко не все прочел про ЦФ, тем более про дельта-сигму, ногами сильно не пинать).

[Olegyurich]

Ценителей аналога, таких Alex Nikitin, почти нет

На самом деле их весьма много, просто они не сидят на форумах.

"удобнее" и "надежнее" - под большим сомнением...

Зря сомневаетесь. У меня есть диски, которые не читаются или скачут, с кассетами такого не бывает. Это самый надежный источник хранения информации, всю важную информацию до сих пор хранят на магнитной ленте ( стриммеры).

[a1812]

У меня есть диски, которые не читаются или скачут, с кассетами такого не бывает.

с кассетами действительно не бывает скачков или неопознавания в магнитофоне - тут спорить бессмысленно У них своих заморочек более чем хватает. На самом деле для меня "надежность" и "удобство" кассет не под сомнением - я их не использую уже очень давно, чему безумно рад. Хотя, честно говоря, выкинуть так и не смог - стада кассет так в гараже и валяются

Кроме того - диски это не выход - имхо они нужны для однократной перегонки содержимого в комп, а дальше для проигрывания - любой нормальный транспорт. Например usb-транспорт, обсуждаемый на этом же форуме... Пока 44100 16 - большинство записей - придется слушать этот формат. Будет что-то на замену получше при такой же распространенности - замечательно. Не будет - жаль, но не смертельно. По крайней мере это не повод использовать кассеты и прочие раритеты... Само собой все вышесказанное - имхо.

P.S. честно говоря все фразы про магнитофоны, пластинки и прочее до ужаса похожи на фразы про "неповторимый запах бумажных страниц", "про замечательные тактильные ощущения при перелистывании" и "саму атмосферу чтения бумаги" от любителей бумажных книг... Хотя большинство читателей, попробовавших на деле, что такое удобство чтения электронного документа - уже врядли когда-то будут читать бумагу. По крайней мере при наличии выбора... Хотя конечно если относиться к чтению или прослушиванию записи - как к ритуалу, т.е. полчаса подготовки, традиционные действия повторяющиеся из раза в раз для получасового прослушивания - тогда да, оно оправданно