чем баланс отличается от небаланса

[momitko]

Не могу найти ответа на свой вопрос.
Я знаю, что баланс - это 3 провода: плюс, минус и земля, а небаланс - это 2 провода.
Скажите мне, почему при соединении балансного цифрового выхода профессиональной звуковой карты Prodif-88 с конвертером от KNLL (здесь схема конвертера) звук лучше, чем при соединении по небалансу?
Под небалансом я имею в виду следующее соединение: выход карты подсоединен к трансформатору Lundahl, который конвертирует 110 Ом в 75 Ом, затем два вывода от этого транса соединяются с 75 Омным коаксиальным кабелем, который идет к конвертеру.
А под балансом я подразумеваю такое же подключение, но вместо коаксиального провода я просто взял витую пару какого-то дешевого китайского акустического провода.
Почему разница в звуке? Ведь конвертер мастерклок не использует и не восстанавливает. Поэтому качество провода не должно иметь вообще никакого значения. Значит при подключении по небалансу возникают какие-то наводки, которые портят биты?
В самом конвертере на входе стоит транс, вторичная обмотка которого нагружена на резистор 75 Ом и далее вторичная обмотка транса соединяется с А+ и В- трансивера SN75LBC176D. Т.е. трансивер подключен к трансу по балансу? Верно? Т.е. я так понимаю, что в сущности выход карты и вход конвертера балансные?
У меня есть такое подозрение, что наводки на кабель идут от второго спдиф провода между картой и конвертером, по которому идет сигнал обратной петли синхронизации. А при подсоединении по балансу эти наводки уничтожаются за счет вычитания. Но я не могу понять тогда, чем же тогда отличаются друг от друга баланс и небаланс. Кто может это объяснить?

[ViktKors]

Я как то у себя проводил эксперимент: на звуковой карте отключал внешний клок. При этом звук вообще не менялся и только время от времени начинало щелкать. Отсюда можно сделать вывод, что синхронный реклок делает свое дело.

Не останавливается от того, что клок пропал, а дальше гонит но уже на своей частоте?
Круто.

Т.е. если линия тактирования сбоит, карта забивает на обратную синхру и до следующего удачного момента гонит поток как умеет.

Проверить линию (по идее, и это скорее всего никогда не делалось) можно подсовыванием ЦАПу клока с немного левой частотой - все должно воспроизводится быстрее/медленнее, но без сбоев и щелчков.

Я использую профессиональную карту Prodif-88 для вывода звука. Драйвер АСИО. Быть такого не может, чтобы у этой карты не было бит перфекта.

Это дает шанс на бит-перфект на ее выходе.
Насколько сохранится бит-перфект при передаче через линию никто "по фотографии" не скажет.*

Линии с трансформаторами на обоих концах (а тем более, если там еще и "по пути" согласующие трансы есть) на практике совсем не всегда хорошо работают будучи собранными "по букварю".
Без нормального согласования и/или учета паразитов даже неплохие трансы (естественно, не самомотаные, а от нормальных фирм специально для СПДИФ) порой начинают сбоить уже на 96 кГц.
Это при том, что в нормальных условиях, и 192 кГц идеально передается по любому куску проволоки.

Вообще говоря, вопрос с бит-перфектом давно можно было закрыть любым компом (ноутом) с звуковухой любого качества. Подключится к аналоговому выходу ЦАП, скачать демо-версию "спектры", пустить 1 кГц, выставить окно побольше и смотреть на "палку" на спектре. Если она будет не идеально тонкой, а иногда будет обрастать "юбкой" - битперфекта нет.
Может и еще какие косяки вылезут. Все лучше чем лечить по фотографии.


*___________
СПДИФ - это интерфейс для передачи цифры. Но сам работает далеко не только с "нулями и единицами". Наловить ошибок он вполне может. Смотрите по ссылке в какие синие кривулины (это еще не самый плохой случай) превращаются в линии "цифровые прямоугольники":

Не вытянула частотка - ошибки, поймали наводку от импульсника/холодильника/фазы луны - ошибка, забили на согласование (не просто резистор, а широкополосное согласование линия - разъемы - плата - транс с его паразитами) - аналогично.

---------- Сообщение добавлено 14:20 ---------- Предыдущее сообщение было 14:11 ----------

на хрена использовать "профессиональную" звуковую карту для вывода цифры по СПДИФ? По усб цифру отдаст не то что комп, а и смартфон или планшет.

СПДИФ очень медленный интерфейс. Ему не нужны быстрые и потенциально шумные процы на приемной стороне и его куда проще отвязать от ЦАП.
Естественно, на практике возможны варианты , и USB может в конкретном случае выиграть уже благодаря тому одному обстоятельству, что нынче никто не уделяет внимания СПДИФ, зато народ много и вдумчиво занимается USB.

Но, в принципе, если говорить о самом "высоком и бескомпромиссном конце", то СПДИФ с обратной синхрой я бы не стал сбрасывать со счетов.
Более того, имхо, при отсутствии специфических звуковух может быть оправдана даже совершенно анекдотичная (если не сказать идиотская, если на первый взгляд) связка комп - асинхронный USB - СПДИФ с синхронизацией - линия - ЦАП.

[EDDiE]

ViktKors, Спасибо.

[momitko]

Не останавливается от того, что клок пропал, а дальше гонит но уже на своей частоте?
Круто.

Вообще, у меня есть 2 карты. Я проводил такие опыты с обеими картами. Одна карта (Terratec Aureon Sly 5.1 с оптическими входами и выходами) при отключения внешнего клока работает как ни в чем не бывало, как будто бы я ничего не делал вообще. И только время от времени появляются щелчки. А вторая карта (Prodif-88) сразу начинает щелкать, но также в принципе играет. Я из этого делаю вывод о том, что частота собственного клока первой карты очень близка к частоте мастерклока в ЦАПе. Но в любом случае сам характер звука нисколько не меняется. Вот из этого я и делаю вывод, что синхронный реклок в ЦАПе отлично работает.

---------- Сообщение добавлено 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было 18:57 ----------

Ответ от ViktKors - первый стоящий и подробный ответ на мои вопросы. Значит биты все таки могут теряться при передаче по кабелю. Как я делал:
сначала я просто заменил коаксиальный провод на двойной акустический провод их хоз. магазина, который я подключил по балансу даже без экрана. И звук сильно изменился в лучшую сторону. Потом обмотал его медной фольгой, которую прикрепил к земле. Звук не изменился. Затем я нашел балансный AES-EBU кабель 110 Ом, который я подключил следующим образом: карта - 25 пиновый разъем - балансный кабель Kloz - трансформатор от Lundall? который конвертирует 110 м в 75 Ом - конвертер.
Звук стал чуть получше. Транс от Люндал я использовал в виду того, что с карты идет 110 Ом, а в конвертере после транса стоит 75 Ом.

---------- Сообщение добавлено 19:08 ---------- Предыдущее сообщение было 19:06 ----------

Без нормального согласования и/или учета паразитов даже неплохие трансы (естественно, не самомотаные, а от нормальных фирм специально для СПДИФ) порой начинают сбоить уже на 96 кГц.
Это при том, что в нормальных условиях, и 192 кГц идеально передается по любому куску проволоки.

Ну вообще то у меня там только 44.1 идет.

---------- Сообщение добавлено 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было 19:08 ----------

И кстати без трансов тут никак нельзя т.к. иначе ЦАП будет гальванически соединен с компом.

---------- Сообщение добавлено 19:20 ---------- Предыдущее сообщение было 19:12 ----------

Вообще говоря, вопрос с бит-перфектом давно можно было закрыть любым компом (ноутом) с звуковухой любого качества. Подключится к аналоговому выходу ЦАП, скачать демо-версию "спектры", пустить 1 кГц, выставить окно побольше и смотреть на "палку" на спектре. Если она будет не идеально тонкой, а иногда будет обрастать "юбкой" - битперфекта нет.
Может и еще какие косяки вылезут. Все лучше чем лечить по фотографии.

Речь идет о подключении аналогового выхода ЦАПа к осциллографу?

[ViktKors]

Вообще, у меня есть 2 карты. Я проводил такие опыты с обеими картами. Одна карта (Terratec Aureon Sly 5.1 с оптическими входами и выходами) при отключения внешнего клока работает как ни в чем не бывало, как будто бы я ничего не делал вообще. И только время от времени появляются щелчки. А вторая карта (Prodif-88) сразу начинает щелкать, но также в принципе играет. Я из этого делаю вывод о том, что частота собственного клока первой карты очень близка к частоте мастерклока в ЦАПе.

Cтранно, что обе карты продолжают играть после снятия клока. Мне приходилось для этого ставить галочку "внутренняя синхра".
Если карта просто замещает внешний клок, не совсем ясно, как практически это работает в условиях нестабильного сигнала.

Как я делал:
сначала я просто заменил коаксиальный провод на двойной акустический провод их хоз. магазина, который я подключил по балансу даже без экрана. И звук сильно изменился в лучшую сторону. Потом обмотал его медной фольгой, которую прикрепил к земле. Звук не изменился. Затем я нашел балансный AES-EBU кабель 110 Ом, который я подключил следующим образом: карта - 25 пиновый разъем - балансный кабель Kloz - трансформатор от Lundall? который конвертирует 110 м в 75 Ом - конвертер..

лучше (транс на входе ведь уже есть) просто два резистора последовательно, чтоб догнать 75 Ом до 110-ти. Не помешает один или оба резистора зашунтировать конденсатором на несколько сотен пФ

Ну вообще то у меня там только 44.1 идет.

Но и трансы в конвертере выглядят самомотанными, и их обмотки вроде как не в два провода навиты, а на разных половинках кольца - не самый простой случай.

---------- Сообщение добавлено 15:40 ---------- Предыдущее сообщение было 15:34 ----------

И кстати без трансов тут никак нельзя т.к. иначе ЦАП будет гальванически соединен с компом.

Но реально необходим только один транс, например только в источнике или только в приемнике. Логично попробовать оставить тот, что выше качеством

Речь идет о подключении аналогового выхода ЦАПа к осциллографу?

К линейному входу звуковой карты дополнительного компа. Для простоты - какого-нибудь ноута, питающегося от батареи.

Ну будет эта карта давать большие искажения и не совсем чистый спектр, речь-то не о них.

[сергей дроздов]

...

[ViktKors]

...

А можно подробнее? Так понимаю - это не единичное мнение. С чем непонятки/сложности?

Ветка для начинающих, по идее, самое подходящее место, чтоб вместо неверабальных знаков недоумения прояснять азы и расставлять точки над "i".

[EDDiE]

А вторая карта (Prodif-88) сразу начинает щелкать

Так она 96 кГц/24 бита. А вы на неё сколько подаёте?

[momitko]

Так она 96 кГц/24 бита. А вы на неё сколько подаёте?

Я на нее подаю тот же самый мастерклок 44.1 кГц и на первую я также подаю 44.1 кГц. Вообще я не понимаю вопрос. В ЦАПе от SergioT есть только один мастеклок на 33 мГц, который потом делится на 2 и 16 мГц подается на карту через обратную синхру

---------- Сообщение добавлено 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было 20:26 ----------

лучше (транс на входе ведь уже есть) просто два резистора последовательно, чтоб догнать 75 Ом до 110-ти. Не помешает один или оба резистора зашунтировать конденсатором на несколько сотен пФ

Т.е. я ставлю последовательно на оба провода по 2 резистора по 35 Ом?

---------- Сообщение добавлено 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было 20:27 ----------

Но и трансы в конвертере выглядят самомотанными, и их обмотки вроде как не в два провода навиты, а на разных половинках кольца - не самый простой случай.

Да. Это так. Трансы на конвертере самопальные. Я, кстати, размышлял о том, что наверное не мешало бы их вообще убрать, а вместо них качественный транс от Lundal.

---------- Сообщение добавлено 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было 20:29 ----------

К линейному входу звуковой карты дополнительного компа. Для простоты - какого-нибудь ноута, питающегося от батареи.

У меня в компе стоят 2 карты. Я могу проигрывать сигнал через одну карту, а захватывать звук с аналогового выхода ЦАПа через аналоговый вход второй. Хм. Тогда аналоговая земля ЦАПа будет соединена с землей ЦАПа, а это не есть гут. Я как-то соединял землю ЦАПа с землей компа. Звук становился мерзким.

[pyos]

Более того, имхо, при отсутствии специфических звуковух может быть оправдана даже совершенно анекдотичная (если не сказать идиотская, если на первый взгляд) связка комп - асинхронный USB - СПДИФ с синхронизацией - линия - ЦАП.

У SPDIF есть явное преимущество при подключении по оптике - это полная отвязка ЦАПа от транспорта (если, конечно, они отвязаны ещё и по сети, т.к. там тоже через емкости сетевых трансформаторов может набежать чего). Единицы пикофарад традиционных гальваноразвязок для тех частот, на которых работает USB, полной развязки для ВЧ-помех уже не дают. Но тут было бы интересно попробовать вот такую штуку, возможно, будет не хуже, и при этом оно гораздо проще.

[momitko]

Вы знаете, как это ни странно, но при использовании обратной синхронизации через оптику звук был чуть похуже, чем через коаксиал, а после перевода коаксиала в баланс вообще разница между оптикой и балансом стала еще заметнее в пользу баланса.

[Openreel]

У SPDIF есть явное преимущество при подключении по оптике

Если бы трансиверы оптические лучили меньше трансов...

[pyos]

Если бы трансиверы оптические лучили меньше трансов...

И много они лучат? Вопрос без подначек, если что. Там же мощность мизерная.

[ViktKors]

Т.е. я ставлю последовательно на оба провода по 2 резистора по 35 Ом?

на каждый вывод транса 75-омного выхода по резистору 15-20 Ом (75 Ом + эти резисторы в сумме дадут ~110 Ом), резисторы подпаять к разъему, в него воткнуть балансный кабель. Больше никуда (на всякие земли, корпуса и прочее) эти выводы не подключать!
Резисторы можно зашунтировать емкостями по несколько сотен пФ.

Если будет работать нормально - вместо всего этого можно попробовать тупо пересчитать R35 R37 в конвертере.

Да. Это так. Трансы на конвертере самопальные. Я, кстати, размышлял о том, что наверное не мешало бы их вообще убрать, а вместо них качественный транс от Lundal.

Если и менять - поставить обычные дешевые/доступные мураты DA101C (DA101MC). Лундалы (LL1572, LL1574) забыть как страшный сон. Их огромная индуктивность совершенно не нужна в СПДИФ (способ кодировки не требует хорошей передачи НЧ в линии), но большая индуктивность автоматически означает и большую паразитную индуктивность. 1.3 мкГн у лундалов означает, что на 3 МГц (полоса СПДИФ для 44 кГц, лучше чтоб полоса линии передачи была в несколько раз шире) добавка импеданса будет 25 Ом. Какое уж тут согласование или передача фронтов..

Кстати, сомнения в высокочастотности самомотанных трансов ничуть не меньше.

Если ставить Мураты - купить сразу 4-ре штуки и включить как когда-то советовал вторую пару как синфазные дроссели. Эти трансы хороши и в этом качестве.

У меня в компе стоят 2 карты. Я могу проигрывать сигнал через одну карту, а захватывать звук с аналогового выхода ЦАПа через аналоговый вход второй. Хм. Тогда аналоговая земля ЦАПа будет соединена с землей ЦАПа,

Не стоит заморачиваться проблемами, которых можно избежать. Просто возьмите другой комп, не думаю, что это нерешаемая проблема, а встроенный звук сейчас есть везде.


П.С. Порой непонятки с реклоком решаются инвертированием подаваемого не него мастерклока.
Пробовали?

---------- Сообщение добавлено 18:56 ---------- Предыдущее сообщение было 18:36 ----------

И много они лучат? Вопрос без подначек, если что. Там же мощность мизерная.

Обычными приборами проблем с излучанием от тослинка не замечал.
Форма сигнала на выходе тослинковских приемников жуткая, но 422/485-ые трансиверы с этим справляются и при применении петли обратной синхронизации(!) объективных проблем с этим тоже нет.

Но на слух звук и вправду порой кажется чуть хуже. При прочих равных предпочту кабель.

Но.. если стараться быть объективным, между ТОСЛИНКом и развязанным трансом+синфазниками коаксиалом/балансом различия такого порядка малости (уж точно за пределами обнаружения в слепых тестах), что поручится нельзя ни за что. А потому все это стоит перевести в разряд мифологии.

[EDDiE]

Но.. если стараться быть объективным, между ТОСЛИНКом и развязанным трансом+синфазниками коаксиалом/балансом различия такого порядка малости (уж точно за пределами обнаружения в слепых тестах), что поручится нельзя ни за что. А потому все это стоит перевести в разряд мифологии.

Т.е. momitko мерещится?

[ViktKors]

Т.е. momitko мерещится?

Откуда мне знать. Могу говорить про себя. Мне тослинковский звук кажется чуть пресным и подзашумленным в сравнении с кабелем. Но я отдаю себе отчет, что объективность данного утверждения стремиться к нолю.
Еще раз, речь про обратносинхронизированный СПДИФ.

В обычном-же включении с восстановлением мастерклока "эверлайтовские" приемники тослинка (с которыми и имел дело) настолько плохи, что нужно очень постараться, что воспроизвести подобный результат с кабелем.
Схемы джиттероподавления конечно стараются, но побороть артефакты могут только в пределах своих возможностей. А когда видел "палки" джиттер-теста, очень трудно становится убедить себя, что слышимое "своеобразие" звука - плод утомленного воображения.

[Openreel]

И много они лучат?

Чем шире полоса, тем значительней. И ресиверы тоже. В свое время захотелось мне настоящей оптики, почитал даташиты(не на бытовуху конечно), пришел в ужос.

---------- Сообщение добавлено 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было 20:50 ----------

Еще раз, речь про обратносинхронизированный СПДИФ.

Если на выходе бытовых приемников медленные фронты, то логика стоящая после них может сильно погадить в питание. И уж точно погадит, если на ее входе нет ТШ.

[momitko]

на каждый вывод транса 75-омного выхода по резистору 15-20 Ом (75 Ом + эти резисторы в сумме дадут ~110 Ом), резисторы подпаять к разъему, в него воткнуть балансный кабель. Больше никуда (на всякие земли, корпуса и прочее) эти выводы не подключать!
Резисторы можно зашунтировать емкостями по несколько сотен пФ.

Подождите. Давайте помедленнее. Я записываю.
Вот еще раз моя схема: 110 Омный выход карты - балансный кабель на 110 Ом и (в виду того, что в конвертере R37 = 75 Ом) я воткнул туда транс от Lundahl, который конвертирует 110 Ом в 75 Ом. Зачем тогда дополнительные резисторы, когда транс от Lundahl выполняет согласование? Или я еще чего-то не понимаю?

[pyos]

Чем шире полоса, тем значительней. И ресиверы тоже. В свое время захотелось мне настоящей оптики, почитал даташиты(не на бытовуху конечно), пришел в ужос.

Ясно. Мой опыт с этим расходится, опыт Виктора вот тоже, оказывается.

[ViktKors]

Подождите. Давайте помедленнее. Я записываю.
Вот еще раз моя схема: 110 Омный выход карты - балансный кабель на 110 Ом и (в виду того, что в конвертере R37 = 75 Ом) я воткнул туда транс от Lundahl, который конвертирует 110 Ом в 75 Ом. Зачем тогда дополнительные резисторы, когда транс от Lundahl выполняет согласование? Или я еще чего-то не понимаю?

"транс от Lundahl" - это пятое колесо к телеге, причем квадратное.

Он лишний, потому как еще одна развязка земляной петли (к имеющимся двум - трансу в источнике и в приемнике) уже ничего не улучшит.
Причем и сопротивления он согласовывает только как умеет - плохо.
В то-же время, чтобы согласовать сопротивление хорошо, достаточно двух резисторов (напряжения там с большим запасом, не страшно, что оно немного упадет).
Более того, последовательные резисторы в сочетании с мелкой шунтирующей емкостью
1. повысят передаточное отношение на ВЧ (улучшит фронты) и
2. улучшат согласование, поскольку любой вход на трансе имеет на ВЧ повышенное сопротивление за счет паразитной индуктивности. А емкость в параллель с последовательным резистром позволит отчасти компенсировать этот подъем импеданса.

Но мало того, что транс не нужен, он не просто лишний, он вредный.
Вообще, любой транс - зло с любой стороны кроме разрыва земляной петли и отвязки от земли, а CПДИФовские Лундалы к тому же еще и с громадными "паразитами".
ИМХО, не исключено, что такой транс может быть большим плюсом в линии где он один, и/или если поставить его в линию, в которой его небыло. Т.е. в качестве аудиофильского твика.

Но на фоне двух других трансов, которые уже есть как данность, он только мешает, поскольку урезает полосу, ухудшает согласование и не исключено, что еще и добавляет кучу левых резонансов.

---------- Сообщение добавлено 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было 21:33 ----------

Если на выходе бытовых приемников медленные фронты, то логика стоящая после них может сильно погадить в питание. И уж точно погадит, если на ее входе нет ТШ.

Кстати да! Недавно таки довелось столкнулся чудом схемотехники, в котором регулярно выгорала LVC в цепи, где на ее входе частенько присутствовало около половины питания.
Короткие импульсы сквозного тока входа конечно должны локально замыкаться через конденсатор питания, и отрезаться от шины бусиной, но в конкретной конструкции может сложиться всяко..

[momitko]

Понятно. Попробую сделать так.