АнтиСтаб: питание предов, выхлопов, ОУ и т.п.

[jett]

Наблюдая много шума по поводу нюансов применения в звуковых схемах "народных" стабилизаторов LM317/337 решил предложить к обсуждению альтернативный этому вариант питания маломощных аудиосхем, не требующих стабильного напряжения питания (а большинство таких устройств как-раз и не требует этой стабилизации). Схема является двухзвенным RC-фильтром, позволяющим получать на выходе требуемый в таких устройствах коэффициент пульсаций на уровне примерно 0,0001% (несложно и ещё ниже), что соответствует уровню -120 дБ. Это, так сказать, базовый вариант. Под схемой приведены формулы, позволяющие пересчитать номиналы под каждый конкретный случай.
Ну и самое главное, за последние несколько лет я не раз уже убедился в ЗАМЕТНО ЛУЧШЕМ звучании (об этом позже) схем с таким принципом питания по-сравнению с питанием на 317/337 в классическом включении. Это были: пред на ОУ, дискретный выхлоп к ЦАПу, ламповые каскады.
Поэтому есть предложение обсуждать в данной ветке плюсы/минусы подобных решений (без использования последовательных стабов).

[jett]

Реально меня устраивают кабели и за 10 баксов, вполне приличных достаточно, и контактная система нормальная и экранировка, нормальные сплетенные две жилы, нормальный внешний вид.

Ну, дружище, с таким подходом прослушивать стабы - дело совсем пустое... Вон тот первый, за 300 баксов куда лучше.

[anli]

Тут Никитин как-раз и имеет ввиду

Там же и ответ с картинками:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1386166

А в обратном направлении?

А что такое "направление" в данном контексте? Сопротивление - оно как бы между

[jett]

Ну если рассматривать частоты до нескольких сотен герц, то примерно так.

Не просчитывал, но, имхо до неск. кГц. А это уже немало.

[anli]

Практичность этой емкости определяется параметрами стаба, для широкополосных стабов она может быть и избыточна.

Да, конечно, то, использовать ли стаб вообще, а также то, какие использовать стаб и ёмкости, определяется по месту (ну и по вкусу).

Offтопик:

с таким подходом прослушивать стабы - дело совсем пустое..

Если есть желание, чтобы ветка не оказалась в отстойнике, другой подход лучше не афишировать.

[dortonyan]

Пускай даже так, какие проблемы у стабов до 3..5кГц. А если это не general purpouse, а более линейный и широкополосный дискретный стаб....
Т.е. в любом случае все сводится к тому, чтобы обеспечить стабу линейную работу, а тогда смысла исключать его нет, т.к. в остальном это недорогая и полезная вещь.

[anli]

Вот самый лучший в мире стаб - имеет более-менее постоянное выходное сопротивление от нуля и до хрен знает скольки Герц. И без конденсаторов на выходе!

[jett]

а тогда смысла исключать его нет, т.к. в остальном это недорогая и полезная вещь.

Ухо протестует.

---------- Добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение в 00:04 ----------

Вот самый лучший в мире стаб

Ну очевидно, это тот, о котором Вы и писали изначально. Ничего лишнего, ещё бы транзистор убрать с пути. Только ведь теперь в цепи звука окажется первый (до-стабовый) кондёр, он же сглаживающий пульсации 100 Гц.

---------- Добавлено в 00:48 ---------- Предыдущее сообщение в 00:08 ----------

А что такое "направление" в данном контексте? Сопротивление - оно как бы между

А что такое тогда входное сопр. стаба? На самом деле этот вопрос давно не даёт мне покоя. Вот, к примеру, "самый лучший в мире стаб" со стороны эмиттера очевидно имеет то самое малое сопротивление (т.е., для звукового тока он включен как с общей базой), но со стороны коллектора - очевидно, что он имеет большое сопротивление по переменному току, иначе через него проходили бы пульсации сети (тут он уже есть каскад с общим коллектором). Это верно?

---------- Добавлено в 01:03 ---------- Предыдущее сообщение в 00:48 ----------

другой подход лучше не афишировать.

Вообще, мне не очень понятна болезненная реакция многих на этом форуме на тот ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, что без достаточно хороших кабелей НЕВОЗМОЖНО собрать сколько-нибудь приличную систему.

[anli]

А что такое тогда входное сопр. стаба?

Итак, у нас есть некий источник напряжения (в текущем контексте это конденсатор после моста) соединённый со входом стаба. Представь, что входное напряжение изменилось на dV. Это изменение вызовет изменение тока через стаб (и в нагрузку) dI. dV/dI и будет входным сопротивлением стаба. Большое изменение напряжения вызовет малое изменение тока. То есть сопротивление большое.

На выходе стаба - выходное сопротивление. Представь, что ток через нагрузку изменился на dI. Это вызовет изменение выходного напряжения стаба dV. В данном случае даже больше изменение тока вызовет небольшое изменение напряжения (иначе какой же это стаб). То есть выходное сопротивление малое.

Это всё дело естественным образом распространяется с постоянного напряжения, на переменное. Представь, что изменяемый параметр меняется по синусу с небольшой амплитудой. В зависимости от частоты вызванные изменения (а значит, и сопротивление) будут разные.

На мой вкус любые изменения входных и выходных сопротивлений должны слабо зависеть от частоты (начиная с нуля Герц), если мы говорим про уши, а не про приборы. То есть важнее отсутствие резкости изменения этих всех параметров (входных и выходных сопротивлений, нелинейностей амплитудной характеристики и т.д.) в зависимости от частоты, нежели абсолютные их значения.

[jett]

Так тут нет никакого противоречия, просто не надо уменьшать ёмкости, ведь ёмкость выбирается не только по допустимому уровню пульсаций сети (тогда действительно при увеличении посл. резистора можно эту ёмкость уменьшать), но и по нужному импендансу шины питания для данной схемы и данного сигнала.

А дело не в ёмкости. Если её и не менять, а только увеличивать резисторы, звук теряет прежде всего в динамике, тормозится, приглушается, ну не знаю как ещё описать, но это заметно на слух. В том-то и проблема. Препятствие "на пути энергии". А вот как это грамотно обосновать и обозвать?

получается 2 В пульсаций, так что при питании ЛМ4562 беспокоиться об пульсациях сети не стОит

Дело в том, что это пример из жизни. Получилось так, что при питании от СФ этих ОУ лучше не превышать уровень пульсаций 0,001%, т.е. -100 ДБ. Иначе, они становятся уже немного заметны, в виде грязи/шероховатостей. Кстати, это КЛЮЧЕВОЙ момент: при использовании данного СФ фильтрация пульсаций 100Гц должна быть глубокой, до уровня где-то не выше -100 ДБ. А 2В пульсаций при 15В питания это уровень порядка -17ДБ. Так что не всё так просто с PSRR... В звуке это заметно, Олегюрич отмечал то же самое.

---------- Добавлено в 01:55 ---------- Предыдущее сообщение в 01:39 ----------

anli, описанный процесс мне понятен (там одна очепятка, правда ). Имхо, вот тут об этом же:

но со стороны коллектора - очевидно, что он имеет большое сопротивление по переменному току, иначе через него проходили бы пульсации сети (тут он уже есть каскад с общим коллектором).

Вопрос немного в другом. Для тех звуковых токов, которые имеют источник после стаба, сам стаб не представляет большого сопротивления. Вот тут:

со стороны эмиттера очевидно имеет то самое малое сопротивление (т.е., для звукового тока он включен как с общей базой),

Это верно?

[anli]

Это верно?

В смысле если рассматривать питаемое устройство как источник (потребитель) тока? Ну можно и так сказать вывернуть, но не вижу смысла.

там одна очепятка

Какая?

[jett]

Представь, что входное сопротивление изменилось на dV.

Напряжение.

В смысле если рассматривать питаемое устройство как источник (потребитель) тока? Ну можно и так сказать вывернуть, но не вижу смысла.

Да, как источник тока звуковой частоты. И эти токи будут замыкаться через кодёр после стаба, сам стаб и кондёр до стаба. Сам стаб имеет низкое сопротивление по перем току со стороны выхода и высокое - со стороны входа.

[anli]

Напряжение.

Ага, исправил.

и высокое - со стороны входа.

И именно поэтому влияние тока звуковой частоты в нагрузке на предстабовую часть стабом ослабляется - тот рисунок как раз это и иллюстрирует (там нагрузка - постоянный ток плюс переменная составляющая 20 KHz, на сколько помню, а графики - спектры токов через конденсаторы). Сравни "палки" 20 KHz на том и другом графике. Отсюда как раз и следует, что если у тебя два разных по качеству конденсатора, то лучший лучше поставить ближе к нагрузке.

[Audiomaniac]

Вообще, мне не очень понятна болезненная реакция многих на этом форуме на тот ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, что без достаточно хороших кабелей НЕВОЗМОЖНО собрать сколько-нибудь приличную систему.

Ага, только достаточность хорошести можно определять исходя из цены (которая определяется жадностью и хитростью продаванов), а можно исходя из понимания того, через какие физические механизмы кабель влияет на звучание. Второе не в пример эффективней и дешевле. Правда, требует наличия мозга и знаний в нем.
В общем, как обычно все свелось к проводочкам.. для полного комплекта снаряжения лица нетрадиционной аудио-ориентации не хватает только каких-нить бумагомасляных кондеров и лампового клока.

[ИГВИН]

Offтопик:

можно исходя из понимания того, через какие физические механизмы кабель влияет на звучание. Второе не в пример эффективней и дешевле. Правда, требует наличия мозга и знаний в нем.
В общем, как обычно все свелось к проводочкам.. для полного комплекта снаряжения лица нетрадиционной аудио-ориентации не хватает только каких-нить бумагомасляных кондеров и лампового клока.

Начал за здравие, а кончил за упокой

[Audiomaniac]

Offтопик:
Ну просто вот эти все призывы насчет покупать кабели строго не дешевле 500 баксов, "иначе звука у вас не будет и вы глухие" - очень характерны для данной соц. группы)))) Как и классическим представителям нетрадиционной ориентации им недостаточно просто быть сношаемыми один-на-один различными маркетологами и прочими барыгами, они еще и хотят, чтобы все вокруг об этом знали и можно было с полным правом этим гордиться ...

---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение в 11:58 ----------

А вот как это грамотно обосновать и обозвать?

Нельзя обосновать то, чего нет. А обозвать известно как: очень подходит к данному случаю слово "бред".

Кстати, это КЛЮЧЕВОЙ момент: при использовании данного СФ фильтрация пульсаций 100Гц должна быть глубокой, до уровня где-то не выше -100 ДБ.

И это прекрасно обеспечивают те самые трехногие стабы))) Другое дело, что сама мысль о влиянии на звучание ОУ пульсаций питания 100гц уровнем -100дб - это, конечно, чепуха..

[steel_monkey]

Вот самый лучший в мире стаб - имеет более-менее постоянное выходное сопротивление от нуля и до хрен знает скольки Герц. И без конденсаторов на выходе!

А то, что выходное сопротивление такого стаба зависит от сигнала это не страшно? Ток через транзистор меняется с сигналом - меняется крутизна транзистора - меняется выходное сопротивление.

Ухо протестует.

Чтобы отвязать потребителя от первых накопительных банок, попробуйте запитать его от мощного стабилитрона - 1-5W через источник тока на мощном ПТИЗ транзисторе типа BSP129. У них начальный ток стока примерно 100 мА - удобно поставить несколько стабилитронов на 6.8 Вольт последовательно на нужное напряжение, чтобы было минимальное сопротивление.

[anli]

А то, что выходное сопротивление такого стаба зависит от сигнала это не страшно? Ток через транзистор меняется с сигналом - меняется крутизна транзистора - меняется выходное сопротивление.

Да, конечно, выходное сопротивление меняется. Но страшно это, или нет - зависит от схемы питаемого устройства. Ну и, вероятно, от ушных особенностей и личной меломанской истории. На мой вкус, часто минимизация джиттера амплитудной характеристики (в частности, минимизация зависимости нелинейностей АХ от частоты: http://club.anli.info/viewtopic.php?f=8&t=5 ) важнее нелинейности АХ как таковой.

[Alex]

Ёмкости до и после стаба включены фактически параллельно для звукового сигнала, учитывая малое вых. сопротивление стаба. А теперь учти их соотношение, что в основном встречается. Ну где-то 1:10.

Очередной бред.

А ты не мог мимо пройти?

Нет, когда ты чуть пишешь.

С советами опоздал - кабели уже куплены.

Случайно не у Кастора?

---------- Добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение в 10:37 ----------

Если есть желание, чтобы ветка не оказалась в отстойнике

Ей там самое место, ввиду изначальной бредовости как темы, так и ее топикстартера.

для полного комплекта снаряжения лица нетрадиционной аудио-ориентации не хватает только каких-нить бумагомасляных кондеров и лампового клока.

Тсс, о драконах об аббасиках - ни слова!

P.S. Сколько можно пытаться превращать Вегалаб то в сундук с лихницким, то в паяльник с датагором? Это уже не смешно.

[viktor8m]

Это разрушение стереотипа

Стереотипа чего? Сложность ведь не в величине сопротивления шины питания (здесь чистая математика), а в обеспечении его линейности (вот это уже особое требование только для звуковых цепей) и тут схемотехника и детали (в первую очередь конденсаторы) питания всё определяет.

Вот самый лучший в мире стаб

В посте 293 я приводил более лучший вариант (с каскодом).

На мой вкус любые изменения входных и выходных сопротивлений должны слабо зависеть от частоты (начиная с нуля Герц), если мы говорим про уши, а не про приборы. То есть важнее отсутствие резкости изменения этих всех параметров (входных и выходных сопротивлений, нелинейностей амплитудной характеристики и т.д.) в зависимости от частоты, нежели абсолютные их значения.

Думаю, что всё же выходное сопротивление стаба влияет значительно сильнее входного. Кроме того (и уже не раз писАл об этом) кроме независимости от частоты в звуковом диапазоне желательна и апериодическая реакция напряжения питания на изменение тока потребления питаемой схемы при подаче прямоугольного сигнала.

А дело не в ёмкости. Если её и не менять, а только увеличивать резисторы, звук теряет прежде всего в динамике, тормозится, приглушается, ну не знаю как ещё описать, но это заметно на слух.

И тут нет противоречия, всё зависит от величины изменения тока потребления питаемой схемы, если это изменение значительно и последовательный резистор также значителен, то на шине питания будут значительные пульсации питания с частотой сигнала даже при наличии электролитов в тысячи мкФ, поэтому посл. резистор надо выбирать соответственно и электролиту и величине изменения тока (т.е. по допустимой величине этих пульсаций вплоть до 100 кГц как минимум, учитывая соответствующий PSRR на тех же частотах).

Получилось так, что при питании от СФ этих ОУ лучше не превышать уровень пульсаций 0,001%, т.е. -100 ДБ. Иначе, они становятся уже немного заметны, в виде грязи/шероховатостей. Кстати, это КЛЮЧЕВОЙ момент: при использовании данного СФ фильтрация пульсаций 100Гц должна быть глубокой, до уровня где-то не выше -100 ДБ. А 2В пульсаций при 15В питания это уровень порядка -17ДБ. Так что не всё так просто с PSRR...

Ничего странного, просто PSRR Вашей схемы меньше (т.е. -100 Дб), чем -120 Дб из даташита, о чём я уже предупреждал в посте 506.

[anli]

В посте 293 я приводил более лучший вариант (с каскодом).

Ни фига ты не понимаешь в дао Приведённый мной фрагмент больше говорит не о том, каким должен быть стаб, а о том, каким не должен - там же смайлик.

В посте 293 я приводил более лучший вариант (с каскодом).

Ну это просто каскадное (последовательное) включение двух стабов. Можно и больше, если нужно. Я бы без реальной (слуховой) необходимости не использовал C2 и C3. Также мне непонятно назначение R5. А также непонятно, чем первая ступень на мосфете лучше, чем на биполяре. Симулятор показывает, что лучше? Просто у мосфетов большие межэлектродные ёмкости.