О проводочках

[Nota Bene]

но там, же ведь половина бред, до конца читать не смог

Вот это - Флойд Тул. Испытания путем прослушивания: Превращение мнения в ФАКТ. JAES Vol. 30, № 6, 1982, June. Русский перевод., кстати тож с сайта АМЛ, поконкретнее будет.

[GSInt]

примитивный, но правильно настроенный анализатор спектра даст оценку тракта куда быстрее и куда точнее опытных звукорежиссеров.

Привет всем, отдыхал маленько на море настоящем от моря железяк с проволокой. Но не ото всех. Так вот, крутил я радиоприемник, слушая разные предачи, и как-то само собой наткнулся вот на что (слушать примерно с 34.30) :

http://www.svobodanews.ru/audio/program/91752.html

те же мысли, те же вопросы.... 40 лет спустя ничего так и не изменилось - как будто коментарий для данной ветки.

[ИГВИН]

те же мысли, те же вопросы.... 40 лет спустя ничего так и не изменилось - как будто коментарий для данной ветки.
слушать примерно с 34.30

Н-да, очень похоже.
(У меня есть винил Громина. Дуэт с Кузнецовым.) Хорошая музыка.

[Alex]

Алекс, я полжизни ремонтировал приборы.

Видимо, этого было недостаточно чтобы понять как они работают

Ты можешь отремонтировать сложную вещь, не понимая принципов её работы?

Я никогда не занимался ремонтами, носовершенн точно знаю что телемастера в большинстве полностью не знали принципов телевидения и телевизора - они знали т.н. "характерные неисправности" и как их устранять.

Ну хотя бы простенький вольтметр двойного интегрирования?
Что и как меряет, я прекрасно знаю.

Если бы знал - не нес бы чепуху про "переходы через ноль".
Число "ноль" - такое же как и 256, 65535, или -32767, ничем для вычислителя между собой они не отличаются. Поэтому говорить что "приборы плохо измеряют сигналы вблизи нуля" - это полный нонсенс, они абсолютно одинаково измеряют что колебания сигнала вокруг нуля, что его колебания вокруг любого другого значения.
Не понимаю только, почему так это так сложно понять...

Зарылся ты в технике, а надо музыку слушать, слушать самую разную технику в самых разных комнатах, у самых разных людей,

Слушаю. Вчера вечером специально за 100км ездил послушать одно "новое изделие"

ходить на концерты

Да, мне очень понравился на позапрошлой неделе "Реквием" Верди, в исполнении труппы Ла-Скала.
Ты решил органами померяться, кто что больше слушает?

Тогда четко опишите что для вас будет доказательством! И сторонники измерений, приведите хотя бы один параметр реально описывающий качество аудиотракта, только не упоминайте коэфф. гармоник, и тогда будет реальная основа для споров.

Ты не понял о чем спор идет. Вопрос-то вовсе не в этом.

Неважно какими параметрами определяется "хороший" и "плохой "тракты, тем более что для одних плохой может быть наоборот хорошим, а хороший плохим.
Тут речь совсем о другом - кабель передает сигнал, сигнал на его выходе отличается от того что на входе.
Игорь называет это "потери". Хотя это название технически безграмотно, но дело в конце концов не в названии пусть будут "потери". Он говорит что "что-то теряется".

Но почему это "что-то" нельзя измерить приборами? Попытка обьяснить это "тонкими структурами"(с)Валя Бредоносец в виде сигналов "при переходе через ноль" с треском провалилась - мало того что в линейной среде (а провод - среда линейная) изменения сигнала инвариантны, мало того что эта гипотеза абсолютно не подтверждается, скорее отрицается другими экспериментами, так тут же сходу был предложен метод борьбы, существеннно более посто чем "полировка шнурков" - подача DC Offset.

Кстати, о отрицании другими эспеиментами - науке конечно многое неизвестно, и многие явления не подтверждены на практике. Но в науке есть определенные, абсолютно неопровержимые способы изучения. В частосгти - чтобы подтвердить какую-нибудь гипотезу, не всегда достаточно провести серию экспериментов, ее подтверждающую.
Но (внимание!) - достаточно провести ОДИН эксперимент, ее НЕ подтверждающий. и все, гипотезы с этого момента не существует, она отброшена как неверная.
Полагаю. не надо обьяснять почему так ?

Возвращаясь к сигналу на обоих концах шнурка, Игорь повидимому так и не понял, почему на его вопрос я ответил что "я бы обошелся без экспертов вообще". Надеюсь, Игорь помнит этот вопрос и ответ.
Если допустить невозможное (), что сигнал в проводке меняется "вблизи нуля" или вблизи еще чего-то - так возьми оба сигнала и сравни! Как устроен дифф.усилитель - рассказывать не буду. Причем смотреть можно прямо на музыке, чтобы потом не заявляли, как про измерения на синусе, про КНИ, про теорему Котельникова и прочее, что это все справедливо только для стационарных, марковских, эргодичных и прочих процессах, и т.д. и т.п.

[AMUR]

Я же привел вполне конкретный пример...
На километровых длинах применение антифазной линии передачи в голосовом диапазоне однозначно имеет приоритет перед кабелем ВВГ.
И разница определяется не только на слух, но и приборами.
На длине 1 м/п разница между аналогичными линиями определяется ТОЛЬКО на слух...
Какой из ЭТОГО можно сделать вывод?

Вообщето и на 1м/п разница определяется, но приборы нужны почуствительнее. Андронников и направленность инструментально подтвердил на основе результатов измерений. Вот только доступ к такой изм. технике вкупе с условиями проведения измерений имеет крайне малый круг лиц. Забавно, что сенсорные системы человека позволяют обнаруживать то, на что способна только самая чуствительная изм.аппаратура.

А вот что, кто то на слух определял различия во влиянии на звук межблочного или акустического кабеля километровой длины, включенного в бытовой тракт звуковоспроизведения, сомневаюсь.
Было бы даже интересно.

[GRUNGE]

Так, гошпода.. напомните мне, на каком уровне этот ваш "пороговый эффект" имеет место быть? Выберу попозжа запись и покоцаю ее пороговым шумодавом, а потом послушаем. Можно выложить сюда обе записи и сравнить фпичитления. Надо полагать, у кого аппаратура качественная, услышат примерно то же самое, что и от установки кетайскаго кабеля.

[GRUNGE]

Offтопик:
Вот, в детстве очень любил Роджерсовский трехтомник "Физика для любознательных". Очень подходит к нашему спору.

Можно было бы задать такой вопрос: "Откуда вы можете знать, что катящийся шар останавливается вследствие трения, а не по воле демонов?" Предположите, что вы отвечаете на этот вопрос, возражая своему собеседнику, Фаусту, который считает, что шар останавливают демоны. Ваш спор может протекать следующим образом:
ВЫ. Я не верю в демонов.
ФАУСТ. А я верю.
ВЫ. Во всяком случае, я не представляю себе, как демоны могут создать трение.
ФАУСТ. Они просто становятся перед предметами и мешают им двигаться дальше.
ВЫ. Я не могу обнаружить демонов даже на самом грубом столе.
ФАУСТ. Они слишком малы и к тому же прозрачны.
ВЫ. Но на грубых поверхностях трение больше.
ФАУСТ Но больше и демонов.
ВЫ. Масло уменьшает трение.
ФАУСТ. Демоны тонут в масле.
ВЫ. Если я отполирую стол, трение будет меньше и шар прокатится дальше.
ФАУСТ. Вы смываете демонов, и их остается меньше.
ВЫ. Более тяжелый шар испытывает большее трение.
ФАУСТ. На него оказывает действие большее количество демонов, и он сильнее дробит их кости.
ВЫ. Если я положу на стол шероховатый кирпич, то я могу толкать его против сил трения все сильнее и сильнее, но кирпич остается неподвижным до некоторого предела, так как трение уравновешивает силу, с которой я его толкаю.
ФАУСТ. Конечно, демоны не позволяют вам сдвинуть кирпич с места, но их силы не беспредельны и они уже не могут противостоять вашему толчку.
ВЫ. Но когда я толкну кирпич достаточно сильно и кирпич начнет двигаться, то трение будет в дальнейшем тормозить его движение.
ФАУСТ. Ослабев, демоны попадают под кирпич, и их раздробленные кости мешают кирпичу скользить по поверхности стола (Если бы Фауст имел в своем распоряжении соответствующее оборудование, он смог бы предложить вам микрофон, присоединенный к стеклянному столу, а также к усилителю и громкоговорителю. Если вы покатите стальной шарик по столу, то действительно услышите шумы, напоминающие хруст).
ВЫ. Я их не ощущаю.
ФАУСТ. Проведите пальцем по столу.
ВЫ. Трение подчиняется определенным законам. Например, опыт показывает, что на кирпич, скользящий по столу, действует трение, причем сила трения не зависит от скорости.
ФАУСТ. Конечно, вы раздавите одно и то же количество демонов, как бы быстро вы это ни делали.
ВЫ. Если я буду двигать кирпич по столу снова и снова, трение будет в каждом случае одно и то же. Между тем демоны были раздавлены при движении кирпича по столу в первый раз.
ФАУСТ. Да, но они невероятно быстро размножаются.
ВЫ. Существуют и другие законы трения, например, торможение пропорционально давлению одной поверхности на другую.
ФАУСТ. Демоны живут в порах поверхности: чем больше давление, тем больше демонов выходит на поверхность, они противодействуют движению и гибнут. Демоны действуют в соответствии с силами, с которыми вы имеете дело в ваших экспериментах.
Эрик Роджерс, Физика Для Любознательных
(Т.2, НАУКА О ЗЕМЛЕ И ВСЕЛЕННОЙ. МОЛЕКУЛЫ И ЭНЕРГИЯ)

Если верить нашим господам Фаустам, демоны живут в порах поверхности кабеля, а на полированной поверхности демонов меньше

[ИГВИН]

на каком уровне этот ваш "пороговый эффект" имеет место быть?

Во-первых, пороговый эффект не мой, а кабельный
Во-вторых, он не жесткий, а мягкий и только напоминает шумодав. Но и отличен от него!
Кто слышал, легко узнАет, а на словах объяснить сложно.

В третьих, вместо остроумных цитат лучше проявить собственное остроумие (в прямом смысле этого слова) в ветке "Методы тестирования компонентов".
https://forum.vegalab.ru/showthread....673#post750673

[GRUNGE]

он не жесткий, а мягкий и только напоминает шумодав

ну можно просто S-образно скривить амплитудную характеристику в самом низу. Кстати, Игорь, ты от ответа уклонился (про децибелы).

Добавлено через 4 минуты

лучше проявить собственное остроумие (в прямом смысле этого слова) в ветке "Методы тестирования компонентов". https://forum.vegalab.ru/showthre...673#post750673

самореклама

[ИГВИН]

ну можно просто S-образно скривить амплитудную характеристику в самом низу. Кстати, Игорь, ты от ответа уклонился (про децибелы).

Я от всей души советую найти человека, у которого можно послушать музыку с высоким качеством. Это полезно по оч-чень многим причинам.
Большинство вопросов отпадут сами по себе.
Возможно, что появятся другие, и даже более другие...

[Alex]

Ага, и сразу пойдут претензии к проведению эксперимента, к погрешностям, к добросовестности экспериментатора и тому подобное.

Вот потому я и предлагаю обходится без человеческого фактора

[GRUNGE]

Возможно, что появятся другие, и даже более другие...

сейчас у меня только один - сколько вешать в граммах?

[bekki]

Ты не понял о чем спор идет. Вопрос-то вовсе не в этом.

Алекс, тут как раз все понятно. Вообще-то я имел ввиду именно это

Но почему это "что-то" нельзя измерить приборами?

Что измерять? И о каком уровне измеряемой величины идет речь? Я еще раз повторюсь - почему-то никто не вспоминает об устройстве уха, а уж об алгоритме обработки информации нашим мозгом так вообще "заговор молчания". Все что сегодня обсуждается основано на упрощенной модели - вместо уха микрофон ну и далее... Тут уже изначально почему-то решили, то что записано с помощью микрофона вполне достаточно для полноценного воспроизведения, ну двумя микрофонами и ограничились (один из методов живой записи, конечно). А сколько микрофонов в наших ушах?! И живой звук мы воспринимаем реально в 3D, а стерео ситемы что нам дают? Какое то подобие живого звука. Теории можно выдвигать до бесконечности, пока не будем иметь точное представление о нашем слуховом аппарате.

И вы правы, это не совсем по теме вашего с Игорем спора.

[Lexus]

Что измерять? И о каком уровне измеряемой величины идет речь? Я еще раз повторюсь - почему-то никто не вспоминает об устройстве уха, а уж об алгоритме обработки информации нашим мозгом так вообще "заговор молчания".

Если ухо и слышит, то аппаратура у большинства "слышащих", это ламповые тракты с ШП и THD+N -60dB. Я одновременно и верю и не верю ИГВИН*у. Верю потому, что слышал он очень много высококлассной аппаратуры. Не верю - потому, что сам такого уровня еще не достиг. Возможно, поэтому не слышу смену кабелей.

Как же, он ведь заметил что-то еле различимое на пределе разрешения прибора где-то глубже -120дБ.

Где-то глубже -140dB. На -120dB ничего не видно. Тем не менее, я встретил кабель, который видно при измерениях, он с плохим экраном. В приложении спектры синусоидального сигнала уровнем -30dB при соединении тремя разными кабелями: 1) прилагаемый к бюджетным проигрывателям в магазине (с плохим экраном); 2) дешевый Belsis; 3) посеребренный коаксиальный кабель во фторопластовой изоляции. Тестовые сигналы подавал разные с разными амплитудами, ничего не изменяется.

[Nota Bene]

Тестовые сигналы подавал разные с разными амплитудами, ничего не изменяется.

Может вместо одномодового сигнала подавать многомодовый, чтобы еще интермодуляцию посмотреть? Частоты выбрать некратные.

[ИГВИН]

Звучат ли электронные компоненты?

Музыка звучит по разному, при использовании разной техники, и при смене межблочных соединителей.
По поводу соединителей споров уже на сотни страниц.
Некоторые утверждают, что звук зависит от кабелей, другие заявляют, что «это мракобесие надо искоренять» (лень искать ссылку, эта блестящая фраза принадлежит уважаемому АЛВАЛИ).
Для проверки самого факта зависимости звука от кабелей конструируются сложные агрегаты (Ю.Новиков), привлекаются очень точные приборы (Д.Андронников).
Кабельная тема высмеивается (А.Торрес), над нею стебаются (Лёха), она раздражает (АЛВАЛИ), часть народа недоумевает (многие) и т.д.
Другая часть народа как-то обосновывает (АМУР), придумывает гипотезы (ИГВИН) и т.п.
Вопрос пока открыт.

Но оставим в покое кабели и обратимся к другим элементам тракта.
Может быть, они помогут нам уяснить, что всё не так просто, как это представляется противникам кабелей.
Вот два резистора. Фото 1.
Не знаю марку левого, назовем его «круглый».
Оба применяются в преобразователе ток/напряжение, после ЦАПа PCM63P-K.
Сопротивление 1,5 кОм, оба металлопленочные прецизионные.
У обоих близкая мощность (около 0,5W) и примерно равная площадь резистивного элемента.
Измерим другие параметры. На частотах 100 Гц и 1 кГц их параметры полностью совпадают, добротность 0,0000 – т.е. ниже предела измерения.
Полное сопротивление вы видите на снимках (Фото 2; фото 3).

На частоте 10 кГц появляется небольшая разница в добротности: у круглого лучше 0,0004, у Каддока хуже 0,0005.
Очевидно, что по техническим параметрам резисторы равны.
Будет ли такое же равенство в звуке?
Черта лысого!!! (Лёха, извини…)
Разница в звуке у них ОЧЕНЬ ЗАМЕТНА.
См. здесь https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=660 и здесь https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=686 .
Это подтверждено несколькими непредвзятыми мнениями посторонних людей.

А говорят, фольговые резисторы Вишей дают еще лучший звук.
Не иначе как в Вишеях проживают несгоревшие остатки духа фюрера, другим объяснить никак не получается.
Почему не получается? Потому что по измерениям разница между деталями настолько мала, а звук настолько отличается, что кроме как сущностями у Лихницкого объяснения не нашлось.

А есть ли нам дело до объяснений?
Мы слушаем звуки музыки; прекрасно заметно что лучше, а что хуже, и этого достаточно.

Чем же влияние резисторов должно отличатся от влияния кабелей?
Эти элементы стоят в одной цепи звука, в одной системе.
Сигнал проходит и через резисторы, и через кабели.

Так что же, подбор резисторов в ЦАП – это техническое дело, а подбор кабелей – мракобесие?
Делайте выводы, делайте собственные выводы…

[OlegCH]

Так что же, подбор резисторов в ЦАП – это техническое дело, а подбор кабелей – мракобесие?
Делайте выводы, делайте собственные выводы…

+10
Полагаю, что просто далеко не все параметры измерены, сравнены и очевидны.
И те пять-шесть основных "электрических" параметров из учебника физики за 8-ой класс отнюдь не являются всеобъемлющими в концепции оценки качества и верности передачи сигнала.
Лёхе трудно предположить, что всего лишь 100 лет назад человечество не знало про транзисторы, спутниковое телевидение и проблемы с качеством "интерконнектов" в аудиосистемах... Хотя тогдашняя научная мысль весьма высоко оценивала СВОЙ уровень познания окружающего мира.
Не буду говорить за пресловутые "торсионные поля"..., но неужели просто невозможно допустить, что т.н. "современная наука" всё ещё чего то не знает???
Что ещё далеко не всё "пощупано", измерено, оценено и ПОНЯТО???

[Lexus]

Может вместо одномодового сигнала подавать многомодовый, чтобы еще интермодуляцию посмотреть? Частоты выбрать некратные.

У меня есть многочастотные сигналы (1+2+3 кГц, 10+11 кГц и стандартные IMD). С ними тоже никакой разницы (скриншотов не делал).

Так что же, подбор резисторов в ЦАП – это техническое дело, а подбор кабелей – мракобесие?
Делайте выводы, делайте собственные выводы…

Делаем, делаем. Возможно, что при измерениях нужно заглянуть не только вниз по уровню, но и вправо по частоте, за пределы звукового диапазона, может, там что-то изменяется. А это возможно только на очень серьезных измерительных приборах. К сожалению, тем кому эти приборы доступны, не до кабельных звуковых измерений.

P.S. Миллион Джеймса Рэнди никто еще не получил? Он обещал тому, кто при двойном слепом тестировании отличит дорогущий кабель от простого Monster Cable.

[ИГВИН]

Возможно, что при измерениях нужно заглянуть не только вниз по уровню, но и вправо по частоте, за пределы звукового диапазона, может, там что-то изменяется.

Допустим что изменится. На уровнях ниже -120dB.
Что это докажет?
Разве что тот факт, что уши чувствительнее приборов?

Тут тупик, об это уже сказано не раз.
Приборы показывают мало - на слух это много. П О Ч Е М У ?
Последний вопрос волнует многих, а некоторые считают, что раз нет ответа на него - нет и самого факта.

Итак, оставим кабели в покое!
Что у нас происходит с резисторами, братцы?

[АЛВАЛИ]

Звучат ли электронные компоненты?

качество "электронных компонентов" проблема ещё та...увы.