Качество MP3

[Fenyx]

Купил сегодня диск: "Relax" называется. Сжато там все с битрейтом 256кб/с. Когда начал слушать - заметил(ушами и мозгом) иногда просто завал на вч, иногда даже некоторые артефакты (типа перегрузки по входу при записи, щелчки и т.п.). Отсюда сделал вывод, что писали с исходного(ых) диска(ов) не прямым копированием, а через аналоговый тракт и причем per rectum (лат.) У меня такого никогда не получалось! Реально я на своей системе 192 и 256 не отличу (на 100%), а ниже 192 уже слышу различия, по этому пишу на 256 (с запасом - чтобы никогда ничего неприятного не услышать). В связи с этим возникла мысль, что плохая слава MP3 исключительно из за неумелого обращения с техникой! Хотелось бы услышать у кого какой опыт в этой области (качество MP3 своих записей и покупных и причины этого)

[SashaNetrusov]

развёрнуты могут быть только в родную частоту дискретизации, а вот дальше - либо тухлый пересчёт в 48 кГц АС97/Creative чипом/драйвером, либо кошерный программный в DSP секции foobar-а

Т.е. преобразовав СД-ДА в МП3 от проблеммы воспроизведения на компьютере частоты 44.1 не уйти?

[wintermute]

SashaNetrusov, конечно не уйти, распакуйте в файл foobar-ом любой МР3 - частота дискретизации будет равна исходной.. именно такой поток и гонит плеер на звуковуху

[ADDED=wintermute]1144170911[/ADDED]
Фурье,

Но вопрос надежных критериев все же не решен.

нужно сграбить 4-5 дисков с очень разной музыкой по стилям, с разной громкостью записи, как отфильтрованных в студии по 20-21 кгц, так и полным спектром до 22 кГц, зажать всё это в Lame -b320 -ms -q0 -k, посмотреть верхушки спектрограммы в Аудишн - через полчаса вопрос определения надежных критериев кошерности исходника будет решён раз и навсегда...

[Fenyx]

в данному случае ресэмплингом занимается "АС97/Creative чип/драйвер"

А фиг там! Результат ресемплинга звуковухой я приводил (правда в другой ветке: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=5852 - в самом первом посте картинка - совсем непохоже. Причем тогда файл в 48000, сжатый мп3 никакого бы мусора не дал - а тут он есть!

весьма поганый кодек, 85-90% спектра выше 16 кгц отсутствует

Нет, спектр весь, там есть два кодека - LAME и фраунгоферовский, так я последним сжимал - там в настройках явно указывается верхняя частота, а про ламу я писАл уже, что она все равно обрезает. Правда мне говорили, что в командной строке к кодеру можно параметр подставить - тогда будет весь диапазон, но это трусы через голову - ф топку!

твои синусы кратны 48000 и некратны 44100 - может отсюда интермоды на 48000?

Обычно бывает с точностью наоборот.

На самом же деле многие в тайне знают, что даже 128 kBt, полученные со знанием дела, не всегда легко отличить от исходника. .... Если пропали 9/10 информации о звуке, то почему я этого не слышу?

Я уже писал об этом - я 128 от 160 и выше - отличаю легка, даже когда не стараюсь - начинаю слышать что "не то", ан не мп3 -ли думаю - смотрю - точно! А вот выше 192 - уже нет. На счет выбрасывания 90% мне все тоже понятно (почти половина уже выбрасывается при сжатии без потерь, ну и что?!). Я же описал артефакты, которые имеют непонятное происхождение.

...можно указать на одну странность: почему так много спорят о МР3, но почти никого не интересует JPEG? А ведь коэффициент его сжатия еще больше. Те же потери, алгоритм схожий... А все потому, что результат сжатия в последнем случае "на лицо". Открыв любую JPEG картинку, я тут же укажу вам на конкретные артефакты:

Да, об этом я тоже думал. А вот артефакты вы найдете не на всех jpeg - картинках! Даже на качестве сжатия ниже 100% (85-95 в зависимости от изображения) этих границ уже не видно совсем. Более того, если в редакторе или просмотровщике перещелкивать два изображения - сжатое и исходное, то даже в таком пристальном тесте очень мало что удается заметить - ну чуть-чуть пара пикселов приобрела другой оттенок, если смотрел в нужное место, но ведь и получены их цвета были не с неба, а с конкретного устройства, которое имеет свои погрешности и по этому можно сказать что верность изображения нисколько не пострадала! Тут дело в другом - изображение мозги пытаются интегрировать - выхватить области, пятна примерно одинаковой яркости и цвета, и подчеркнуть границы между ними, а в звуке наоборот - мозг пытается выделить малейшие нюансы - это-то и подводит разработчиков алгоритмов сжатия!

при выборе главных коэффициентов происходит не что иное, как обьединение близко звучащих голосов в один, который к тому же довольно далек от исходных.

Это точно - что есть, то есть!

[wintermute]

Fenyx,

мелкомягкий и JetAudio - на всякий случай, может они ресемплят

не в том ни в другом я не обнаружил настроек ресэмплинга, из чего следует вывод, что его там просто нет. WMP - v.9.00.00.3344, JetAudio - 5.1.какой-то там, более поздние JetAudio не качал, т.к. 20 mb такого барахла тянуть не вижу смысла..

в самом первом посте картинка - совсем непохоже

если учесть немного разные уровни и возможность снятия картинок с разными настройками спектранализатора - я бы сказал что похожи...

Обычно бывает с точностью наоборот.

найди пост Lynx, где он объясняет, почему он использует для измерений характеристик своих ЦАП 918,75 а не 1000 гц.

Нет, спектр весь, там есть два кодека - LAME и фраунгоферовский, так я последним сжимал - там в настройках явно указывается верхняя частота, а про ламу я писАл уже, что она все равно обрезает.

у меня версия 1.5 build 4124.1, хоть убей не вижу, где там Lame, у тебя наверно в системе АСМ-вский Lame стоит, в который можно сохранять из любого редактора? Что касается встроенного в 1.5 build 4124.1 фраунгофера - скриншоты оригинала, сжатого и настроек Fhg в Audition 1.5 ниже:

[ADDED=wintermute]1144180984[/ADDED]
Fenyx,

а про ламу я писАл уже, что она все равно обрезает.

с ключом -k старается обрезать минимум, хотя, все равно видно что весь спектр сохранить ему не удаётся (последний скриншот, фирменный исходник был очень ровно отфильтрован по 21 кгц, исходник использовался отличный от того, который приведён на 2-х первых скриншотах, после Lame появились отсутствущие части ВЧ-спектра ниже 21 кгц после громких звуков ударных):

[Fenyx]

хоть убей не вижу, где там Lame, у тебя наверно в системе АСМ-вский Lame стои

Наверное - я вообще-то достаточно разных кодеков ставил, но в аудишне только лама висит, вот я и подумал, что он встроенный, хотя и удивился.

найди пост Lynx, где он объясняет, почему он использует для измерений характеристик своих ЦАП 918,75 а не 1000 гц

Это все хорошо, но в музыке-то есть не только "удобные" для кодека частоты! Потому-то это даже хорошо, что частота такая на которой косяк вылез. Причем это как раз в мп3 кодеке дело - без сжатия на лупбэк кабеле такого не возникает!

я бы сказал что похожи

Если подумать, что кодек забивает шумом все близкие частоты - то может быть и так, но я все же сомневаюсь что все так.

[wintermute]

Fenyx,

Причем это как раз в мп3 кодеке дело - без сжатия на лупбэк кабеле такого не возникает!

вот тут идеев нет пока, либо у Vortex-a "аппаратное" декодирование МР3 (которое только на 48 кГц работает), либо "аппартный" эквалайзер, вроде что-то подобное припоминаю из его рекламы столетней давности...

хотя, Фраунгофер разрабатывался черт знает когда, попробуй не в Аудишне сжать в Lame с командной строчкой -b320 -ms -q0 -k...

не может нормальный кодек на одной частоте дискретизации давать повышенные интермоды, а на другой не давать...

[SashaNetrusov]

В МП3 можно файл с исходной частотой 192кГц 24бита перегнать? А потом на этой же частоте воспроизводить?

[Fenyx]

вот тут идеев нет пока, либо у Vortex-a "аппаратное" декодирование МР3 (которое только на 48 кГц работает), либо "аппартный" эквалайзер, вроде что-то подобное припоминаю из его рекламы столетней давности...

Ну, ты загнул! - аппаратный декодер! А эквалайзер да, есть, только он перманентно отключен - мне не нужно ачх выгибать - иногда нч поднимаю, так это в плеере делается легко, а аппаратный там реализован криво - в плане интерфейса - никогда не знаешь включился он или нет, так что я его всегда выключенным держу.

[Фурье]

Для Fenux

Ну, что касается описанных вами искажений, то не думаю, что-бы они были вызваны МР3 преобразованием. Ну, частоты еще туда-сюда, но перегрузка, щелчки... Это вполне возможно при кривом сведении треков на диск, но сам МР3 тут вряд-ли виноват. Хотя, у меня была интересная ситуация: как-то услышал у одного приятеля Gun*s & Rose*s. Смотрю я, а солиста то почти не видно! А ведь я эти песни не первый раз слышу. Потом чувствую, - тут поработала "психоакустика", да еще как. Знаете, есть программы вроде "сделай свое караоке". Так вот - этой программой тут как раз и проехались, не знаю уж зачем. Так и продают.

К вопросу о сжатии: в два раза без потерь сжать можно, но теперь нужно сжать еще раза в 4-5. Не такие уж мелочи. А JPEG картинки действительно так могут сделать, что разницы вообще никакой - это только на самом паршивом качестве все хорошо заметно. А самое главное - что даже сжатое в 100(!) раз изображение вполне смотрится и не вызывает тех неприятных ощущений, как прослушивание 64kBt. Все же верно, что глаза хватают картинку целиком, а детали могут и додумать, а вот уши - как то они в схему "все главное оставить - все остальное - выкинуть" плохо вписываются. Видимо, Post processing у них слабее.

-b320 -ms - q0 -k

Я в этом не разбираюсь. Как бы поподробнее, что такое -k и -ms? И почему сразу в 320 Lame? Не ищем легких путей?

А кто подскажет вот такой вопрос: есть такой несерьезный спектроанализатор, плагин к Win Amp. Он всюду в нем в базовой поставке и называется Nullsoft Tiny Fullcsreen. Так вот: как я понимаю, при проигрывании WAV или CD в Win Amp этот плагин проводит Фурье-анализ и все, как полагается. А вот при проигрывании МР3 он ничего не делает, только готовые коэффициенты на экран выводит, ведь сам МР3 сигнал - это уже готовый спектр. Ни один аудиоредактор не делает это непосредственно, а только через WAV. Но разница то между этими подходами существенная - посмотрите один и тот же трек на этом плагине в МР3 формате, а потом - в WAV, из него же сделанный. Сразу видно, что WAV спектр тормозной и шумный, а МР3 - резвый и чистый. Так вот вопрос - где мне раздобыть похожую программу, но чтоб частотный диапазон можно было задать (а то тут ничего не настроить)?

[wintermute]

Фурье

Как бы поподробнее, что такое -k и -ms?

, -ms - режим стерео, 2 полностью независимых канала, в отличии от joint stereo, -k - полный спектр, по возможности, т.е. при отсутствии -k Lame в зависимости от битрейта сначала отфильтрует всё что выше 16-22 кгц, а потом сожмёт оставшееся. При -k подобного не происходит, но, все равно часть спектра выше 20 кГц пропадает

И почему сразу в 320 Lame? Не ищем легких путей?

максимум на что способны гады-пираты, делающие CD из мр3

[ADDED=wintermute]1144269485[/ADDED]
Fenyx, за что купил - за то продаю, где-то на хоботе было, но скорее всего это рекламный развод

[Fenyx]

Ну, частоты еще туда-сюда, но перегрузка, щелчки...

Что-то я не помню, чтобы я об этом писал, разве что год назад или около того...

Видимо, Post processing у них слабее.

Нет, те же мозги обрабатывают, просто алгоритм другой.

ms - режим стерео, 2 полностью независимых канала

Я уже сообщал, но повторюсь (коротко, только суть) - режим "два раздельных канала", в котором кодируются они оба по отдельности дает худшее качество, чем обычный стерео в котором кодируется отдельно моно составляющая и отдельно разностная (joint stereo - полное Г, т.к. там кодируется уже не разностный сигнал, а просто разница уровней сигналов двух каналов, фазоразностный сигнал выбрасывается). Это происходит потому, что бОльшая часть битрейта в несжатом сигнале - одинакова для обоих каналов, но "в двойном моно" она кодируется (и хранится) дважды, соответственно на том же битрейте получаем худшее качество, выбрасывая частотную информацию в угоду большего потребного битрейта для двойного хранения моно сигнала.

[SashaNetrusov]

конечно не уйти, распакуйте в файл foobar-ом любой МР3 - частота дискретизации будет равна исходной.. именно такой поток и гонит плеер на звуковуху

Если говорят в МП3 файле нет информации привязанной к исходной частоте дискретизации, то бочему бы её не распаковывать на нужную частоту?
Может есть смысл доработать как то декодер? Ввести опцию на какую частоту распоковать.......

[Xenoff]

Цитата: Сообщение от wintermute развёрнуты могут быть только в родную частоту дискретизации, а вот дальше - либо тухлый пересчёт в 48 кГц АС97/Creative чипом/драйвером, либо кошерный программный в DSP секции foobar-а Т.е. преобразовав СД-ДА в МП3 от проблеммы воспроизведения на компьютере частоты 44.1 не уйти?

Древние звуковухи(ISA) отшивали непрописанные частоты дискретизации, АС97 и свежее глотают всё. Загаживает звук DirectSound + WaveMapper, они же и ресемплируют
из 44.1кГц в 48кГц, результат слышали. Попробуйте в WinAmp вывод на DirectSound + WaveMapper или WaveOut + SoundDevice и прочувствуйте разницу. В WMP по умолчанию DirectSound + WaveMapper, можно сменить на DirectSound + SoundDevice.

а жать лучше с битрейтом 112-128 kBt

Это о чём ???
112-128 kBt VBR J-Stereo - среднепаршиво
112-128 kBt CBR Stereo - уже кастрация а не сжатие
(подробности в спецификации эМ-эР-Зэ ).

Xenoff добавил 26.05.2006 в 06:24

А кто подскажет вот такой вопрос: есть такой несерьезный спектроанализатор, плагин к Win Amp. Он всюду в нем в базовой поставке и называется Nullsoft Tiny Fullcsreen

А кто подскажет ответ на такой вопрос: есть такой несерьезный спектроанализатор, в WinAmp. Он под часиками, и кажет что в мрз навалом верхов, разжимаю в wav верх пропал, 1/3 справа чёрная, жму этот же wav в ogg - аналогично, жму этот же wav в мрз - опять навалом верхов!????? Как такие чудеса понимать?

[TheLivingOne]

Точняк, WaveOut звучит лучше, чем DirectSound, по крайней мере, на некоторых карточках.

Очень вценил Audiophile 192 + дров Linux OSS (коммерческий), можно самому вручную выбирать и лочить частоту работы DAC/ACD карточки (слушаем CD - втыкаем 44100, слушаем DVD - 48000, можно как "среднее зло" на 96000...) и притом в дрове есть софтовые эффекты (room, fidelity, 3d) и 4-полосной эквалайзер, реально можно сделать звук mp3 "повкуснее" (пинок НЧ мне субъективно отчасти компенсирует нехватку атаки или недостаток НЧ в "ушах", плюс подтягиваю остатки верхов), хотя до Озоновского "tube amplifier" не дотягивает, но все же уже неплохо. Кстати, пришел к выводу, что если хочется покайфовать надо DAC ставить строго на частоту дискретизации записи, даже 44100->88200 делает звук как-то "мягче", уж хз почему.

Еще наблюдением поделюсь, жал mencoder DVD с 48000/16 PCM (Led Zeppelin), пробовал жать звук lame 320kbit q=0... и на гитаре все равно слышно замыл, причем без труда Вот хз почему, первый раз так явно услышал разницу между PCM и 320 кбит...

А кто подскажет ответ на такой вопрос: есть такой несерьезный спектроанализатор, в WinAmp. Он под часиками, и кажет что в мрз навалом верхов, разжимаю в wav верх пропал, 1/3 справа чёрная, жму этот же wav в ogg - аналогично, жму этот же wav в мрз - опять навалом верхов!????? Как такие чудеса понимать?

Это надо спросить разработчика анализатора, что он там намухлевал Может быть, когда WAV или OGG, показываются частоты до 20 КГц, а когда MP3 - ниже (скажем, до 16 КГц)? Не похоже, чтобы это Винамповский декодер MP3 ВЧ как-то "дорисовывал"...

[VFTGraphics]

Помнится на HI-FI Show 2005 Марк Левинсон показывал какую-то многоканальную модульную АС и на нее через усь подавался сигнал с ноутбука это был MP3 обработанный некоей прогой под названием
"Burwen Bobcat". Демонстрировались записи оркестрового джаза...
Звук, в целом, был впечатляющим!
И, определенно, мне показался лучшим, чем звучание MP3 от
Winamp и проги типа DFX или обычных плееров умеющих читать MP3...

Кто что может сказать про эту прогу, кто юзал? Можно где ее достать в инете?

[Grigori G.]

Написано, что этот Burwen Bobcat работает только с USB ЦАПом Марка Левинсона. Я так полагаю, что это ограничение кроется в отсутствии передискретизации в подобных устройствах, а заодно и денюжка Левинсону за ЦАП (1500 USD) . Хотя подразумеваю, что внутри там логика Burr-Brown или Philips.
Можно ли где-то скачать эту приблуду?
А то у меня есть USB ЦАП на pcm2702. Хотелось бы попробовать

[VFTGraphics]

Можно ли где-то скачать эту приблуду?
А то у меня есть USB ЦАП на pcm2702. Хотелось бы попробовать

Да вот сам хочу найти...

Пока ищу, нашел массу негатива и насмешок по-поводу одной статейки Да че-там, сам угарал
http://www.salonav.com/arch/2005.07/htm/076-078.htm

Офф. сайтец:
www.burwenaudio.com
Вроде отсюда можно скатать прогу, но я еще непробал...

[Эзотехник]

Это надо спросить разработчика анализатора, что он там намухлевал

поставьте Winamp plugin DSP spectrum tool 2.0, там анализатор спектра точный и хорошо настраиваемый. И программа и "лекарство" находятся гуглением.

[VFTGraphics]

Че-то невидать этот "Burwen Bobcat" долбанный Нигде не нашел...

Ладно, не судьба... Придеться дальше юзать винамп с DFX плагом...

[Gajdar]

Я давно уже пробовал такую штуковину.
Исходник в ВАВе разрезал в аудишене пополосно, вернее даже не разрезал, а фильтрами отрезал и записывал такое чудо: до 100гц, далее 100-8000 и далее все остальное. до 100 и выше 8000 герц делал чистое моно, 100-8000 уже чистое стерео. Потом все это сжимал ламой отдельно и создал еиный МР3 )))