Страница 1 из 5 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 89

Тема:

  1. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.270

    Сообщение Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Модераторы! Не удаляйте! Я ее и сам убью!!!

    Прошу всех протестировать программу для рассчета трансформатора УМЗЧ. Кратко напоминаю смысл: из-за того, что в музыке средний уровень сигнала намного меньше максимального, при воспроизведении музыки, от блока питания потребляется меньшая мощность, чем при "воспроизведении" синуса. Поэтому и транс можно взять меньшей мощности. Более подробно: Выбор мощности трансформатора для УМЗЧ

    Я статью переделываю, и переделываю программу рассчета. Собственно, ее я и прошу протестить. Это ехе-файл. Пока имеет кучу недостатков:
    - не всегда правильно считает
    - не контроллирует вводимые данные (вообще никак)
    - что-то еще

    Это я доработаю. Хочу узнать:
    - прозрачна ли суть (т.е. поймешь ли без бутылки, что там нужно делать и что на выходе)
    - в чем неудобства
    - что добавить/убавить
    - что я накосячил с переводом (чукча, он читатель по-англицки, а не писатель! )
    - и вообще...

    Я буду все обновления класть здесь, чтобы не засорять сервер, и не искать где и что: Версия 1 от 03.11.2006
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось AudioKiller; 26.11.2006 в 23:06.
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  2. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    - прозрачна ли суть (т.е. поймешь ли без бутылки, что там нужно делать и что на выходе)
    Да, только нужно ставить дефолтные значения в пуллдаун меню.

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    - и вообще...
    Чета я не понял с напряжением питаня. В одном месте явно указано, что одного плеча. Но все равно фигня какая-то. И выходные параметры оаусти ниже или поставь так, что бы явно было видно, что туда ничего не надо заколачивать. А то я мозоли натер, а туда ничего не лезет.


    Offтопик:
    Игорь, полезная программулина! Хочу такую у себя на хомяке положить. Мона?


    Добавлено через 1 минуту
    Пикфактор не работает!
    Последний раз редактировалось GREY; 03.11.2006 в 02:01. Причина: Добавлено сообщение
    Сергей.

  3. Частый гость Аватар для Виктор Ф
    Регистрация
    02.12.2005
    Сообщений
    124

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Киллер))))))). Только перед прогой пиши что она для рассчета "твоих" трансформаторов, а не общепринятых.
    Вводишь тут народ в заблуждение)))))))))
    Если усилителю меньше 100 вт - это молодой усилитель.

  4. Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    22.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Привет, AudioKiller - вы случайно не из фирмы ЧП. Платонов ? Из Ростова очень много было на выставке интересных производителей аудиотехники.
    Выбор мощности блока питанияочень серьёзный вопрос и пока он не решён. Скажем Powersoft K10, Labgruppen 6400, Crown 8000 используют источник питания 800-1000Вт а заявляют мощность на выходе 12, 6.4, 8кВт соответственно по стандарту EIAJ. Используют огромные выходные ёмкости. Согласитесь что при компрессированном дискотечном сигнале бумц, бумц идут постоянные последовательные всплески энергии, всплески идут последовательно и быстро и пикфактор очень маленький. так вот огромную энергию в банках разрядили на первой атаке а дальше? её надо накачать в банки. А накачать киловатным источником такую энергию быстро нельзя. На следующей атаке прффффффф... Я провёл опрос на выставке отзыв о продукции поверсофт 40 сказали - бас суббас, не даёт, работает на середине и верхах (свидетельствует о том что мощи не хватает) и 2 человека полностью устроило.
    Так вот, кто поделится опытом применения пикфактора и какой он должен быть, можно ли киловат источника умножить на 4(пикфактор) и умножить на 0.65 КПД (AB) и получить 2.5 кВт на выходе?

  5. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    нужно ставить дефолтные значения в пуллдаун меню
    Сергей, это ты о каких дефолтных значениях? Тех, что уже стоЯт в расчете, или еще что-то другое? И какие там можно предложить значения? Не совсем тебя понял...

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    В одном месте явно указано, что одного плеча. Но все равно фигня какая-то
    Ага, я напишу, везде - расчет ведется для одного плеча, ведь все двухполярные блоки так и маркируются, типа 2х45 В.

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    И выходные параметры оаусти ниже или поставь так, что бы явно было видно, что туда ничего не надо заколачивать
    Спасибо, учту

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Хочу такую у себя на хомяке положить
    Когда закончу, сейчас - ни-ни! Там ошибки!!!

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Пикфактор не работает!
    В смысле? Он влияет не на все параметры. В основном на мощность транса.

    Сергей, можно подробнее, а то что-то не соображу. Я работаю урывками, поэтому даже забываю что у меня как делается - в голове опилки!

    Цитата Сообщение от Виктор Ф Посмотреть сообщение
    пиши что она для рассчета "твоих"
    Это не "мои" трансы. Если усиливать синус, то нужен транс нормальной мощности, а если музыку, то можно взять меньшей мощности, т.к. транс, рассчитанный под "синус" будет недогружаться. И этот подход работает до довольно высокого уровня Hi-Fi-йности, тут более важно использовать кондеры высокой емкости. Собственно, так почти все производители поступают. Все это в статье есть. Я ее перепишу, чтобы было понятнее.

    Или с чем-то несогласны? Давайте подискутируем...

    А по программе есть замечания?

    Цитата Сообщение от Алижан Посмотреть сообщение
    вы случайно не из фирмы ЧП. Платонов
    Нет. Я даже такой не знаю. Я работал с электроникой профессионально до середины 90-х - делал измерительные приборы для оборонки. А потом ушел в компьютеры. Сейчас просто появилось немного времени и денег для любимого занятия.

    Цитата Сообщение от Алижан Посмотреть сообщение
    Powersoft K10, Labgruppen 6400, Crown 8000 используют источник питания 800-1000Вт а заявляют мощность на выходе 12, 6.4, 8кВт
    Ну, по моим рассчетам, мощность транса в 8 раз меньше чем выходная не получается. Возможно потому, что я не экспериментировал с такими мощностями. У меня разница меньше. По поводу заряда кондеров - у DJ музыки пикфактор около 8 дБ, т.е. 2,5 раза по напряжению, следовательно в 2,5^2=6,25 по мощности. Т.е. некоторое время для заряда есть. Там еще могли что-то чисто схемотехническое придумать. Или напряжение питания подняли намного выше нормы - тогда кондерам есть куда сильно разряжаться.

    Кроме того, в дискотеке с той музыкой даже если и возникает клиппинг, кто там это замечает?

    Твои рассчеты не корректны: КПД здесь вообще не применим, т.к. это по определению Рнагр / (Рнагр+Русил). здесь Рнагр меняется сильно, а Русил гораздо меньше и совсем по другому закону. Кроме того, там наверняка выходники в режиме В на такой мощще.

    Мощность через ПФ считается исходя из максимальной: определяется макс. выходное напряжение (оно зависит от напр. питания), а потом вычисляется среднее значение через пикфактор. Это я сейчас описываю в новой версии статьи.

    По программе есть замечания?
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  6. Завсегдатай Аватар для Nikolav
    Регистрация
    30.05.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    1.829

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    - прозрачна ли суть
    После задания диапазона и пикфактора тыкнулся в Аутпут.
    Его надо в самый низ спускать.

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    - не всегда правильно считает
    У меня есть подопытный, будет время проверю.
    E=mc^2 ± 3 dB

  7. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Сергей, это ты о каких дефолтных значениях? Тех, что уже стоЯт в расчете, или еще что-то другое? И какие там можно предложить значения? Не совсем тебя понял...
    Типа так: Purpose / назначение - Subwoofer / Сабвуфер. Т.е. значение уже стоит, а окошко рядом подписано.

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    В смысле? Он влияет не на все параметры. В основном на мощность транса.
    Затупил, сорри.
    Сергей.

  8. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    Типа так: Purpose / назначение - Subwoofer / Сабвуфер. Т.е. значение уже стоит, а окошко рядом подписано
    Так оно так и есть. Для саба расчет несколько отличается, поэтому и выбор есть. А задавать пикфактор я решил через стиль музыки. Это приблизительно, но ИМХО так проще. Кстати, мои исследования показали, что пикфактор практически не меняется, если сигнал подфильтровать для саба. Меняются только стат. характеристики сигнала.

    Если что-то еще пожно дефолтно задавать...

    Завтра выложу подправленную (в плане интерфейса) версию. Движок пока с ошибками.
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  9. Завсегдатай Аватар для VASILI
    Регистрация
    16.01.2006
    Адрес
    Львов Украина
    Возраст
    58
    Сообщений
    1.167

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Сергей, это ты о каких дефолтных значениях? Тех, что уже стоЯт в расчете, или еще что-то другое? И какие там можно предложить значения? Не совсем тебя понял...


    Ага, я напишу, везде - расчет ведется для одного плеча, ведь все двухполярные блоки так и маркируются, типа 2х45 В.


    Спасибо, учту


    Когда закончу, сейчас - ни-ни! Там ошибки!!!


    В смысле? Он влияет не на все параметры. В основном на мощность транса.

    Сергей, можно подробнее, а то что-то не соображу. Я работаю урывками, поэтому даже забываю что у меня как делается - в голове опилки!


    Это не "мои" трансы. Если усиливать синус, то нужен транс нормальной мощности, а если музыку, то можно взять меньшей мощности, т.к. транс, рассчитанный под "синус" будет недогружаться. И этот подход работает до довольно высокого уровня Hi-Fi-йности, тут более важно использовать кондеры высокой емкости. Собственно, так почти все производители поступают. Все это в статье есть. Я ее перепишу, чтобы было понятнее.

    Или с чем-то несогласны? Давайте подискутируем...

    А по программе есть замечания?


    Нет. Я даже такой не знаю. Я работал с электроникой профессионально до середины 90-х - делал измерительные приборы для оборонки. А потом ушел в компьютеры. Сейчас просто появилось немного времени и денег для любимого занятия.


    Ну, по моим рассчетам, мощность транса в 8 раз меньше чем выходная не получается. Возможно потому, что я не экспериментировал с такими мощностями. У меня разница меньше. По поводу заряда кондеров - у DJ музыки пикфактор около 8 дБ, т.е. 2,5 раза по напряжению, следовательно в 2,5^2=6,25 по мощности. Т.е. некоторое время для заряда есть. Там еще могли что-то чисто схемотехническое придумать. Или напряжение питания подняли намного выше нормы - тогда кондерам есть куда сильно разряжаться.

    Кроме того, в дискотеке с той музыкой даже если и возникает клиппинг, кто там это замечает?

    Твои рассчеты не корректны: КПД здесь вообще не применим, т.к. это по определению Рнагр / (Рнагр+Русил). здесь Рнагр меняется сильно, а Русил гораздо меньше и совсем по другому закону. Кроме того, там наверняка выходники в режиме В на такой мощще.

    Мощность через ПФ считается исходя из максимальной: определяется макс. выходное напряжение (оно зависит от напр. питания), а потом вычисляется среднее значение через пикфактор. Это я сейчас описываю в новой версии статьи.

    По программе есть замечания?
    насчет трансов для муз сигнала согласен полностью только учитывается обычно это через плотность тока -если как нас учили для постоянного сигнала 3 А/мм кв. то для музыки я обычно считаю 6-8
    у POWERSOFT применяют в БП коммутируемые кондюки для разных мощностей чтобы поднять КПД+у него и сам ус в классе D также как и у CROWN8000

  10. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от VASILI Посмотреть сообщение
    насчет трансов для муз сигнала согласен полностью только учитывается обычно это через плотность тока -если как нас учили для постоянного сигнала 3 А/мм кв. то для музыки я обычно считаю 6-8
    Дык это оно и есть: если при том же напряжении на вторичке снижать мощность транса, то это значит, что снижается ее (вторички) номинальный ток (и заодно первички тоже). Просто так понятнее, например, если транс покупать, то не объяснишь продавцу, что нужен "с повышенной плотностью тока".

    Добавлено через 3 минуты
    Подправил программу (она в 1-м посте). Посмотрите - лучше? Кстати, с помощью клавиши "Tab" перемещаешься по полям/кнопкам.
    Последний раз редактировалось AudioKiller; 06.11.2006 в 01:10. Причина: Добавлено сообщение
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  11. Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    22.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    185

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Ну и всёже есть ИБП 5кВт статичных, задрали напряжение питания, диаметр обмотки уменьшили. Чтоб напряжение не проваливалось - жёсткая ШИМ стабилизация, просто провод будет греться и всё. И что писать мощу 20-30кВт? Как люди будут мощами меряться? У одного 1кВт RMS у другого 20кВт EIAJ на слух одинаково, и как быть? А у кого то мегават PMPO.
    Мне кажется все эти экономии и в 10 раз накручивания от не очень хорошего. Ведь импульсник пофиг делать на киловат или 5 да хоть 15, по себестоимости он не сильно отличается.

  12. Частый гость Аватар для Avenger
    Регистрация
    01.10.2005
    Адрес
    Казань
    Возраст
    30
    Сообщений
    406

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    2AudioKiller
    Посмотрел твою программу. Спрашивается, а зачем это вообще нужно? Ведь мы делаем усилители часто в единственном экземпляре, так что установка транса "больше, чем надо" ничем плохим не обернётся. Я всегда ставлю транс на мощность, равную суммарной мощности усилка + запас.
    Всё гениальное просто

  13. Частый гость Аватар для Виктор Ф
    Регистрация
    02.12.2005
    Сообщений
    124

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Киллер)))))))) Чего дискутировать то? У вас рассчитанные трансформаторы получатся как раз как у китайцев.
    Какой смысл экономить на блоке питания у стационарного усилителя? Да еще в единичном экземпляре.


    P.S. Уже проходили - подобные вам экономисты наэкономили на серийных трансформаторах - пресловутых ТАНах и ТНах.
    Теперь их пинают все почем зря.
    Если усилителю меньше 100 вт - это молодой усилитель.

  14. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Stalin2005 Посмотреть сообщение
    Я всегда ставлю транс на мощность, равную суммарной мощности усилка + запас
    Даже для единичного экземпляра можно сэкономить габариты и цену. Собственно, делал для себя - сейчас делаю усилок к новым комповым колонкам. И прикидываю, какой транс ставить...

    Цитата Сообщение от Виктор Ф Посмотреть сообщение
    Какой смысл экономить на блоке питания у стационарного усилителя?
    Дык не экономьте! Кто вас заставляет? Делаем усилок 2х40Вт, считаем: 2*40 + 2*23 - это потери в самом мощнике = 126 Вт. А то, что средняя мощность, потребляемая от этого транса будет 8 Вт в основном режиме работы, и 26 Вт на большей громкости (это для комповых колонок), то это уже лишнее. Поэтому я себе ставлю 60 Вт транс. А кто хочет - может 300 Вт поставить - и просадок никаких не будет!

    У китайцев трансы не такие - там на обмотках и железе экономят. А я - за полноценные трансы.
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  15. Частый гость Аватар для Виктор Ф
    Регистрация
    02.12.2005
    Сообщений
    124

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Дык не экономьте! Кто вас заставляет?
    А вас то кто заставляет? Никак в толк не возьму)))))))
    Если усилителю меньше 100 вт - это молодой усилитель.

  16. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Виктор Ф, Цитирую:

    Цитата Сообщение от Stalin2005 Посмотреть сообщение
    Ведь мы делаем усилители часто в единственном экземпляре
    Цитата Сообщение от Виктор Ф Посмотреть сообщение
    Какой смысл экономить на блоке питания у стационарного усилителя? Да еще в единичном экземпляре
    Вы что, один усилок в жизни делаете? с одним-единственным блоком питания? Тогда это не для Вас. А я (хоть себя приводить в пример не вежливо), за один только 2006 год купил 5 трансов (и один, самый мощный ждет своего часа). Это с учетом того, что я не могу столько времени уделить радиолюбительству, сколько хочу. А то бы больше покупал...

    Так что на трансах даже по деньгам существенная экономия (зачастую стоимость транса составляет 50% от всего усилка). А размеры? Переделывал как-то 6АС-2 в активный монитор (TDA1557 + активный кроссовер = биампинг). Там такой маленький объем... И совсем не нужен был туда 50-ти ваттный транс.

    И начинающим, собирающим свой первый (и дай Бог не последний) простейший усилок, как-то грустно советовать дорогущий блок питания... Причем ведь это не выдумки, это правда, что музыкальный сигнал требует гораздо меньшей мощности, чем синусоидальный. Так что можно и более слабым источником обойтись. Только правильно его сконструировать.

    Цитата Сообщение от Виктор Ф Посмотреть сообщение
    А вас то кто заставляет? Никак в толк не возьму
    А мне стало просто интересно - как посчитать реальную мощность, потребляемую от источника питания в музыке? Всегда прикидывал "на глазок". Это для музыки. Для синуса (или другого детерминированного сигнала, там все "по науке"). Вот и сделал программу.

    Ребята! Если не согласны со мной в концепции - это ваше право (хотя не скажу, что я неправ). Может просто я недостаточно убедителен. Я перепишу свою статью напрочь, чтобы хорошенько разъяснить свою точку зрения и свой подход. Более того, в программе приняты меры, чтобы применение маломощного транса не сказалось на работе (более того, как вы в обычном "мощном" расчете просадки учитываете? А я - многофакторно!).

    Мне очень важно, чтобы и идея, и метод рассчета, и программа были "прозрачны" и интуитивно понятны. По этим вещам не могли бы мне помочь?
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  17. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    AudioKiller, А что если свести в одно расчет транса и мостового выпрямителя с емкостным фильтром? Сделать две закладки и будет законченный расчет БП?

    На счет критики. Прога дает математически верные значения, верить им или нет - дело ваше. Хочется меньшего нагрева транса, меньшей просадки - увеличивайте, не вопрос, но это расход денег. Но ниже минимума тоже падать некуда. Вот и все!
    Сергей.

  18. Частый гость Аватар для Виктор Ф
    Регистрация
    02.12.2005
    Сообщений
    124

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    за один только 2006 год купил 5 трансов
    Все ясно)))))))). Я то их из тумбочки достаю))))))).
    Если усилителю меньше 100 вт - это молодой усилитель.

  19. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Игорь, в члске по расщету моста-конденсаторов выпремленное равно напряжению на обмотке - дальше все цифры соответственно больше получаются!
    Сергей.

  20. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Рассчет трансформатора для УМЗЧ

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    А что если свести в одно расчет транса и мостового выпрямителя с емкостным фильтром? Сделать две закладки и будет законченный расчет БП?
    Это неплохая идея. Против нее:
    1. В "классическом" по учебнику рассчете берутся параметры транса, полученные по некоторым аппроксимированным формулам. Причем имеется ввиду транс нормальной мощности. Нужно продумать как пересчитать это на "облегченный" транс.
    2. Я не могу добраться до компа - у сына диплом под Новый год, у жены сессия (на 2-м высшем) - комп занят 25 часов в сутки. А на работе не получается вырвать время и подумать.

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    На счет критики...

    Ребята! я пользуюсь похожей методикой много лет. Только трансы брал несколько "от фонаря". Так что все проверено (теорию напишу - будет убедительней). А сейчас новый усилок затеял, и транс мне уже намотали, а рассчитан он по этой программе. Так что проверка на практике!

    Цитата Сообщение от Виктор Ф Посмотреть сообщение
    Я то их из тумбочки достаю
    Витя! Подскажи, где такую тумбочку взять! А мне директор завода, где трансы мотают (все, что осталось от "почтового ящика" советских времен) говорил, что китайцы их из бизнеса вытесняют, а в этом году железо и медь подорожали вдвое! Так что боюсь скоро без такой тумбочки никак не обойдешься...

    Цитата Сообщение от GREY Посмотреть сообщение
    выпремленное равно напряжению на обмотке - дальше все цифры соответственно больше получаются
    Серый! Я туплю. Ничего не понял! Это про что?
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

Страница 1 из 5 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •