Страница 1 из 3 123 Последняя
Показано с 1 по 20 из 51

Тема: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Как такового готового усилителя пока еще нет. Но все в наших силах. Нашел пару интересных статей с подробностями реализации PWM усилителя с обратной связью. В статье есть рабочая схема модулятора c рассчитанными коэффициентами. Реализация ЦФ уже есть на форуме. Осталось придумать как прикрутить устойчивую обратную связь.

    kemp_design_2012.pdf
    vandermerwe_digitally_2017.pdf
    jacobs_digital_2006.pdf



    На основе PWM with ripple compensator можно сделать также DAC c AFIR наподобии Mola-Mola Bruno Putzeys.
    WP_AES120BP_Simple_ultralow_distortion_digital_PWM.pdf
    В статье Бруно пишет
    Образец конструкции работает при fc=49,152 МГц и fr=2,8224 МГц. Используется модулятор 7-го порядка.
    Дизайн представляет собой наихудшую реализацию с конвейерной задержкой на каждый интегратор и однобитные коэффициенты.
    Полученные результаты можно суммировать как:
    - THD+N (полоса пропускания 20 кГц) < -135 дБ
    - THD+N (80kHz bandwidth) < -129dB
    Последний раз редактировалось Yurgen; 11.01.2024 в 23:03.
    Make Linux Great Again

  2. #2
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Так с ДАК нет никаких проблем и без риппл компенсации. Надо только задрать лупгэин до 150-170дБ, и всё ОК.

    Теоретически, гармоники получаются ниже -190дБ при 0дВ сигнале. Засада случается, когда подают идеальный ШИМ сигнал с ФПГА на реальный ФНЧ. Тут после долгой пляски с бубном, удается вытянуть не более -140дВ SFDR,
    что более чем в 100 раз хуже теории. И что самое интригующее, спектр гармоник сильно корёжится при небольших изменениях в модуляторе, хотя на общий ТНD влияния нет почти совсем. Видимо, изменяются фазы и векторно складываются искажения от различных источников. Но кого волнует что-то ниже 142дБ?

    Для цифроусилителя, можно оценить максимально достижимую глубину ОС, как примерно 80дБ, если несущая будет в районе 500-700к. Тогда уж лучше следовать по пути МАД-50 Антонова, но увы, проект закрыт по независимым от нас причинам.
    Не знаю, что он там придумал, но параметры получились просто замечательные для усилителя без ОС после дросселя.

    Бруно сказал в интервью, что Purifi получился гораздо лучше, чем его с профессором Моутоном цифроусилитель. Профессор ещё потрепыхался, изобретая хитроумные примочки для устойчивости при работе на практическую нагрузку, а Бруно потерял интерес к этому подходу, ему писание академических статей не слишком нужно.

    Как ни странно, подход с самоосцилятором не годится для ДАК, так как аналог и модулятор невозможно охватить общей ОС, а выход самоосциллирующего модулятора аналог не переваривает совсем, несмотря на пренебрежимо малые гармоники в модели и хороший спектральный состав нефильтрованного сигнала.
    Мешают, как и в первом случае - свойства реальных электронных компонентов и законы физики.
    Последний раз редактировалось tomtit; 12.01.2024 в 02:40.

  3. #3
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Засада случается, когда подают идеальный ШИМ сигнал с ФПГА на реальный ФНЧ. Тут после долгой пляски с бубном, удается вытянуть не более -140дВ SFDR,
    что более чем в 100 раз хуже теории.
    А RTZ для PWM нужен?

    На diyaudio есть две ветки про AFIR
    Return-to-zero shift register FIRDAC

    Скрытый текст

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	RTZ_1kHz_DoP_MCK.JPG 
Просмотров:	39 
Размер:	208.3 Кб 
ID:	447819
    [свернуть]


    Signalyst DSC1

    Скрытый текст

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1 kHz.png 
Просмотров:	35 
Размер:	20.1 Кб 
ID:	447820
    [свернуть]



    Что в общем-то и не плохо для битстрим, PWM по идее должен быть еще лучше

    ---------- Сообщение добавлено 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было 11:41 ----------

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Надо только задрать лупгэин до 150-170дБ, и всё ОК.
    А как вы коэффициенты считаете чтобы устойчивость была?

    Я для однобитного модулятора пользовался
    delta-sigma-toolbox
    Последний раз редактировалось Yurgen; 12.01.2024 в 11:52.
    Make Linux Great Again

  4. #4
    Завсегдатай Аватар для hippo64
    Регистрация
    20.05.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,127

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    абсолютно безпонтовое, или как раз понтовое занятие, учитывая, что преобразование эл. сигнала в звук несет на три и более порядков искажения. Подсчет чертей на шпиле собора.

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,225

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    А RTZ для PWM нужен?
    RTZ в любом случае нужен. Просто в PWM он получается автоматом, если 100% > скважность > 0%.

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    Я для однобитного модулятора пользовался
    delta-sigma-toolbox
    Я с таким тулбоксом не работал, но на вряд ли он умеет оптимизировать коэф-ты.
    Для нормальной экономичной реализации (однобитные коэф-ты) скорее всего "допиливать" модулятор придется вручную.

  6. #6
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    никаких проблем и без риппл компенсации
    Путцейз выглядит довольно грамотным инженером, корявенький перевод статьи ниже

    Ultralow-Distortion Digital PWM.pdf
    Последний раз редактировалось Yurgen; 12.01.2024 в 14:35.
    Make Linux Great Again

  7. #7
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Так и есть, он самый грамотный и талантливый в аудиоиндустрии. Просто ему нужны патенты, чтобы не бедствовать и не искать работу в другой области. Я шёл по его стопам, но потом задался вопросом, а что если сделать чуть-чуть по другому.
    Получилось не лучше и не сильно хуже, но без нарушения его патента.
    Оптимизацией коэффициентов он похоже не занимался, я тоже этого не делал.
    Он же честно написал - задал в матлабе эллиптический фильтр и опа - все коэффициенты на ладони.
    Не знаю насчёт тулбоксов, я даже не знаю, как к ним подступиться.
    Недостаток одностороннего ШИМ - это падающий фронт пилы двойной амплитуды - он слишком раскачивает модулятор, и его надо проектировать с чуть большим запасом по фазе, но зато искажения будут на несколько дБ ниже.
    Скажем не -180дБ а -183дБ, в мат. модели, конечно.
    Насчет однобитных коэффициентов, там есть доля лукавства.
    Если выбрать простейшую архитектуру однобитного модулятора только с обратными связями, то там только для нулей NTF (резонаторов) могут понадобиться однобитные к-ты. Для обратных связей же используются константы, меняющие только знак, которые рассчитываются заранее с любой нужной точностью. Что и видно по NTF -
    типичный эллиптический ФВЧ. А насчёт «наихудшей реализации с задержками» -
    при тактовой в 45-100мгц, они не имеют значения, так как основные проблемы с устойчивостью возникают именно из-за низкой частоты несущей ШИМ выхода, а это в 32раза ниже тактовой.
    Необходимость тулбоксов сильно преувеличена. Можно просто нарисовать какой-нибудь сверглубокоосный устойчивый усилитель и транслировать в цифровую модель при помощи Z-преобразования. Если запас по фазе изначально достаточный, то и при преобразовании в однобитный модулятор, заменой выходного каскада на компаратор, он частично сохранится. Такой подход мне даже более симпатичен, так как видна суть происходящего, без излишней наукообразности.

    ---------- Сообщение добавлено 10:03 ---------- Предыдущее сообщение было 09:20 ----------

    Ну и наконец, Бруно ясно объяснил суть изобретения. В модуляторе есть только один нелинейный компонент - компаратор, то есть все гармоники образуются именно в нем. Поскольку ШИМ сигнал - импульсный и большой амплитуды, попадает в ОС модулятора и частично возвращается назад, то компаратор снова работает, как смеситель и переносит часть этих самых пульсаций в звуковую полосу. Это явление особенно неприятно, когда эта дрянь имеет корреляцию с сигналом и, следовательно, является его гармониками.
    Избавиться от рипплов невозможно, при слишком сильной фильтрации набегает фаза и теряется устойчивость. Один из способов борьбы - то что предложил Бруно, то есть уменьшить корреляцию этой пакости с сигналом, другой - просто задавить всё лупгэйном, что тоже прекрасно работает. В разных условиях это работает по-разному, иногда сильно улучшает THD, а иногда - до лампочки.
    Последний раз редактировалось tomtit; 12.01.2024 в 18:38.

  8. #8
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Он же честно написал - задал в матлабе эллиптический фильтр и опа - все коэффициенты на ладони.
    Я пробовал в матлабе модулятор PWM как на Figure 4: “delta-sigma-style” noise shaper with PWM inside the loop. И он заработал только с коеффициентами из vandermerwe_digitally_2017.pdf
    Модулятор рассчитанный в матлабе из тулбокса по такой схеме не работает.
    Make Linux Great Again

  9. #9
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    Я пробовал в матлабе модулятор PWM как на Figure 4: “delta-sigma-style” noise shaper with PWM inside the loop. И он заработал только с коеффициентами из vandermerwe_digitally_2017.pdf
    Модулятор рассчитанный в матлабе из тулбокса по такой схеме не работает.
    Я же говорил - нет тулбокса - нет проблемы. Понимание принципа работы гораздо важнее.

    Есть ещё одна хитроумная возможность - использовать в качестве модулирующей пилы осцилляции модулятора.
    Так работает Purifi. Модулятор разбит на две части, одна быстрая с самовозбудом - обеспечивает генерацию несущей «уродской пилы» и следит за подавлением острых резонансов в LC фильтре, и медленная, обеспечивающая лупгэйн и низкий ТНД. При этом никакой компенсации нет, модуляция двусторонняя, глубина ОС всего 80дБ, но на практике, как мы знаем, работает получше, чем заумный профессорский усилитель с компенсацией риппла.
    Так что всё в мире относительно.

    Ну не знаю что тут можно ещё сказать - вся наука в двух постах уместилась.
    Да, кстати, я экспериментировал с использованием идеального синуса в качестве несущей модулятора в надежде, что синус, являющийся собственной функцией линейных операторов, породит меньше грязи в петле ОС. Но увы - для ДАК всё решает глубина ОС, изменений не было замечено.

  10. #10
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Так работает Purifi.
    Круто. Но тут бы для начала полностью разобраться в том что Путцейз написал )

    ---------- Сообщение добавлено 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было 19:11 ----------

    Я вот такую схемку набросал в матлабе, в моем понимании этого всего, вроде работает но картинки не совсем похожи на те что у Бруно в статье в конце.

    Скрытый текст


    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2024-01-12 19-09-01.png 
Просмотров:	50 
Размер:	22.3 Кб 
ID:	447849
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2024-01-12 19-09-14.png 
Просмотров:	36 
Размер:	35.0 Кб 
ID:	447850
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2024-01-12 19-08-25.png 
Просмотров:	35 
Размер:	74.6 Кб 
ID:	447851
    просто PWM и с компенсатором рипла
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pwm_ripple_compensator.png 
Просмотров:	35 
Размер:	55.8 Кб 
ID:	447852
    [свернуть]
    Последний раз редактировалось Yurgen; 12.01.2024 в 19:46.
    Make Linux Great Again

  11. #11
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Есть ещё туманное предположение, почему искажения в самопальных дискретных ДАКах получаются не хуже, чем в самых высокотехнологичных и заумных ИС.
    Видимо, на одном кристалле очень трудно обеспечить отсутствие корреляции шума с сигналом, отсутствует тривиальная возможность разнесения узлов в пространстве и хорошей развязки по питанию. Возможно я ошибаюсь.

  12. #12
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Для AFIR нужен еще подбор резисторов или каскадирование AFIR в случае реализации на кристале
    SMU_IEEE_seminar_10142013.pdf
    Для обычного DWA там есть графики в конце насколько это хуже все
    Make Linux Great Again

  13. #13
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    Для AFIR нужен еще подбор резисторов или каскадирование AFIR в случае реализации на кристале
    SMU_IEEE_seminar_10142013.pdf
    Так и для ШИМ АФИР не помешает, правда с модулятором в 16 клоков на период ШИМ, большой разницы не видно, если длина АФИР изменяется от 8 к 16. Возможно, что мой восстанавливающий фНЧ не чувствителен к остаткам несущей.
    В других реализациях всё может быть по-другому. Но есть вероятность, что и без АФИР будет очень неплохо.

    ---------- Сообщение добавлено 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было 11:44 ----------

    Ну если во главу угла поставить SNR а не SFDR, а от него в основном зависит ENOB, то результат будет всегда в пользу ИС и высоких технологий.
    Последний раз редактировалось tomtit; 13.01.2024 в 01:29.

  14. #14
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Сравнение с Бруно
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2024-01-12 19-59-59.png 
Просмотров:	60 
Размер:	35.9 Кб 
ID:	447854
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2024-01-12 20-18-56.png 
Просмотров:	49 
Размер:	72.3 Кб 
ID:	447855
    Make Linux Great Again

  15. #15
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Хорошо бы показать в дБ и длину FFT для каждого графика. Иначе это не информативно. AFIR с прямоугольным окном полностью убирает жуткую гребёнку на синем графике.
    Это и есть его главное предназначение для PWM модулятора, а вовсе не общая фильтрация. Ну и заодно эффекты от джиттера клока придавит на 1/sqrt(Ntaps).
    Последний раз редактировалось tomtit; 13.01.2024 в 01:25.

  16. #16
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Тут основная проблема модель модуляция на 8Fs всего, Fc=1024Fs, PWM 128 ступеней. Т.е. это модулятор для усилителя, для ЦАП надо повышать частоту модуляции и все пересчитывать, у Бруно подъём ВЧ шума выше раз в 10 по частоте начинается.

  17. #17
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    Тут основная проблема модель модуляция на 8Fs всего, Fc=1024Fs, PWM 128 ступеней. Т.е. это модулятор для усилителя, для ЦАП надо повышать частоту модуляции и все пересчитывать, у Бруно подъём ВЧ шума выше раз в 10 по частоте начинается.
    Вы усилитель или ДАК хотите сделать? ДАК намного проще.
    Цифроусилитель ещё никто не сделал нормальный. Нужен АЦП недорогой и с маленькой задержкой.
    Иначе, ОС после дросселя не получится. Обычный Д-класс типа Purifi пока рулит по-прежнему.
    Если бы ещё поднять частоту ШИМ до 2МНz, то прощай В и А.

    Для ДАК, модулятор не является бутылочным горлышком, вот что у меня сейчас сделано, причём это полный звуковой тракт в Verilog симуляторе + идеальный FIRDAK.
    Видно даже ступеньку, где ЦФ придавил шум 24-битного квантования.

    Ripple Compensation ON:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Comp_on.png 
Просмотров:	39 
Размер:	7.1 Кб 
ID:	447931
    Ripple Compensation OFF:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Comp_off.png 
Просмотров:	32 
Размер:	7.1 Кб 
ID:	447932
    Реальный спектр на выходе этого ДАК я показывал в своей ветке про сигма-дельта, и он сильно отличается в худшую сторону.

    Цифровой усилитель я бы начал с Z-преобразованного UCD. Это несколько строк m-кода, зато отличный полигон для экспериментов.
    Если он как-то заработает с моделью какого-нибудь АЦП, то попытался бы приблизиться к Purifi. Решения без общей ОС вообще бы не рассматривал, таких уже есть и много.
    Последний раз редактировалось tomtit; 14.01.2024 в 00:08.

  18. #18
    Частый гость Аватар для АЛВАЛИ
    Регистрация
    17.03.2009
    Сообщений
    197

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    - THD+N (полоса пропускания 20 кГц) < -135 дБ
    - THD+N (80kHz bandwidth) < -129dB
    Ни схем, ни конкретики, так одни ля ля тополя - тока цыыфирки красивые.
    Без глубокой ООС класс D просто туффта на постном масле.
    Посмотрим, сказал слепой глухому.

  19. #19
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от АЛВАЛИ Посмотреть сообщение
    Ни схем, ни конкретики, так одни ля ля тополя - тока цыыфирки красивые.
    Без глубокой ООС класс D просто туффта на постном масле.
    Это ЦАП PWM с ripple compensator + AFIR, обсуждаем и то и другое (и ЦАП и усилитель) по мере возможностей. Как только модель нормальная в матлабе получится, создам отдельную ветку для ЦАПа.
    Что касается схем, по цифровой части практически готовый ЦФ здесь
    модулятор PWM по мотивам Bruno Putzeys пока что в текущей теме обсуждается в качестве модели в симулинке,
    AFIR со схемами и печатными платами для однобитного модулятора c RTZ и без RTZ для PWM

    В случае однобитного модулятора можно взять тулбокс для матлаба delta-sigma-toolbox от Richard Schreier - автора книги Delta-Sigma Data Convertors.
    В нем модели типовых модуляторов и расчет коеффициентов в матлабе по заданным параметрам.

    Т.е. для человека хоть немного разбирающегося в матлаб/verilog практически полное руководство во всяком случае для однобитного ЦАПа с RTZ. Картинки с результатами есть во втором посту и на diyaudio.com. PWM модулятор пока что в процессе исследования. PWM сейчас есть только модель годная для усилителя.

    ---------- Сообщение добавлено 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было 14:33 ----------

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Реальный спектр на выходе этого ДАК я показывал в своей ветке про сигма-дельта, и он сильно отличается в худшую сторону.
    Без глубокого погружения с PWM не разобраться. У вас есть уже реализация в железе с AFIR?
    Make Linux Great Again

  20. #20
    Завсегдатай Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,720

    По умолчанию Re: Digital PWM усилитель по мотивам Bruno Putzeys

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    Осталось придумать как прикрутить устойчивую обратную связь.
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=90852

    ---------- Сообщение добавлено 18:47 ---------- Предыдущее сообщение было 18:41 ----------

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Нужен АЦП недорогой и с маленькой задержкой.
    Именно.

Страница 1 из 3 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •