Вопрос к спецам по измерениям звука.

[Andrey A Kireev]

На remont-aud.net порекомендовали задать этот вопрос на этом форуме.

Сразу скажу у меня потребности не профессиональные, просто есть измерительные потребности в моем личном проекте "Объемный звук — следующий шаг".
Журнал Радио 4й номер за 2020й и ссылка не для саморекламы https://baseacoustica.ru/akustik....ij-shag

Когда то я покупал специально для измерений Tascam U366 но он в этой роли оказался хуже чем Maya44USB, она хороша но у нее планка в 48 кГц,
Идеальные для меня параметры давал только Terratec EWS88MT, но он морально устарел и ограничивает возможности стационаром.
Пробовал Alesis io26, MOTU Ultralite, 1010LT, но это все годится для стационара, а хотелось бы именно мобильное решение с USB портом.
У меня и так этих многоканальников целый парк, но это все для многоканальной записи, а не для измерений.
Покупать еще кучу карт одну за другой, чтобы подбирать именно для измерений уж больно накладно.
У меня есть даже Dirac XTZ, но он заточен чисто под рум-коррекцию сделан на CM6400 и работает сносно только в низкочастотном диапазоне.
В роли измерительных микрофонов у меня штатный микрофон от Dirac XTZ и EMC800 штатный от Бехрингера DEQ2496 который тоже имеется.

Посему решил спросить знающих и опытных. Кто какие звучки использует на подопытных устройствах для снятия АЧХ и прочих параметров?
Какие звучки по вашему опыту и практике зарекомендовали себя именно для измерительных целей, а не для записи звука?
Только плиз, не надо рекомендовать в стиле "купи Audio Precision и не парься" у меня нет спонсоров, я все делаю сам и за свой счет.

[Игорь Гапонов]

Извиняюсь что в первом посту при копировании с рем-ауда ссылка на статью похерилась. Вот полностью https://baseacoustica.ru/akustika/do...dujuschij-shag
...

Бинауральная теория верна только частично, она не способна реальное 3D ни записать ни воспроизвести ни даже математически обосновать. Там больше влияние психоакустики чем реальной физики.
...

1. Полностью прочитал Вашу статью. Ничего нового. Как "ошибочного" так и "безошибочного". Однако, "ошибочное" люто давлеет.

2. Выделенное мной из цитаты Вашего сообщения красным - довольно типичная ошибка. И она такой вот красной нитью проходит через весь Ваш опус по ссылке.

Для корректного пониманиния где там чо, включая даже то пространственное отличие, которое Вы зарегистрировали в своих опытах с Вашей системой пространственной записи, совершенно необходим и достаточен (железный математический термин, см. что такое, если любопытно) Опус Магнум от Йеса Блауэрта "Пространственный слух" (хороший перевод на русский второго издания легко гуглится и нашару скачивается). Облегчу (уже который раз и здесь на Веге тоже) читателям задачу экстрагирования кирпичей из фундамента пространственного слуха. Их всего четыре. Почти все кирпичи у Блауэрта довольно подробно рассмотрены, включая мегаобзор работ предшественников по поиску и исследованию этих кирпичей. Кроме четвёртого.

Всего четыре фактора неизбежно и объективно сопровождают любое восприятие акустических стимулов аудиоинформации Человеком.

1. Четырёхмерная HRTF каждого уха к каждой точке пространства вокруг слухового сенсора как приёмной системы. Три измерения пространственные, четвёртое - или временное (импульсная характеристика) или частотное измерение (спектральная характеристика).

2. Разнесённый в пространстве двухканальный приём акустических стимулов. В норме у Человека слуховой сенсор - парный орган.

3. Возможность свободного движения головой и телом как "третий способ" (см. факторы 1 и 2) пространственной локации/селекции выбранного "участка" в конкретном общем звуковом событии (конкретное место, конкретное время как "точка отсчёта").

4. Собственные звуки организма, вызванные жизнедеятельностью и неизбежным взаимодействием с окружающей средой (например, собственный голос, сердцебиение, дыхание и т.д.). Вполне этот фактор можно назвать "слуховой точкой опоры".

Этих факторов достаточно для строгого математического объяснения любого "психологического феномена слуха" у Человека (включая ошибки в опознании слуховых образов, кстати), вызванного любым объективным акустическим стимулом. Эти факторы необходимы, так как неизбежны:

...there is no such thing as non-spatial hearing...
J.Blauert

Успехов

[Openreel]

Да и вообще я посчитал что использовать для подобных целей студийные не только накладно, но и бесполезно ведь они все сконструированы и рассчитаны на работу с близким источником звука.

Мик с дюймовой диафрагмой и студийным предом прекрасно слышит тиканье часов через несколько комнат. На практике это выбешивает - слышно много всего того, чего не нужно. В 90ых у меня был мик сильно проще - стерео "петличка". Лекции в институте писал, потом на нормальной технике было прекрасно слышно не только препода, но и кто о чем шепчет и где.
Начинать стоит с нормальных миков и техники работы с оной - техника решает не меньше. Я писал лекции - слышно все. Пару раз давал одногруппникам писать, когда сам не мог присутствовать - результат днище. По микрофонам и их внутренностям есть прекрасная профильная литература, но практические работы с нормальными миками она не заменит.
Измерительные мики типа беренжера это пригодно только обмеров для ачх на высокой громкости. Как звукозаписный мик это днище. Он даже берингеру B1 не просто сливает, там просто нечего сравнивать. А ведь есть еще полдюймовки и 3/4 - это еще два мира...

---------- Сообщение добавлено 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было 20:41 ----------

По микрофонным массивам там действительно много материала

Оно начиналось не с микрофонов, а с "фазированная антенная решетка". На эту тему столько опыта накоплено(не в бытовухе конечно), что разгребать на 10 жизней хватит.

[Andrey A Kireev]

1. Полностью прочитал Вашу статью. Ничего нового. Как "ошибочного" так и "безошибочного". Однако, "ошибочное" люто давлеет.

Мой вопрос был изначально только про измерения.
Не планировал и не хотел спорить, но можете меня считать упоротым или упертым как угодно, но с бинауральной теорией я согласен только частично.
И тот же "Пространственный слух" Блауэрта который некоторые считают чуть ли не библией в психоакустике, я считаю не полноценным.
Ибо сам Блауэрт только на последних страницах вышел за пределы плоскости, не разбирая физику восприятия в поле восприятия верх-низ, эту область он досконально и не разбирал.
И мне честно говоря пофигу как это работает как это устроено на уровне биологическом или нервных окончаний, я не медик и не физиолог, этим пусть другие занимаются.
Я просто исхожу из того что человек это может слышать и распозновать, что стоя в лесу с закрытыми глазами я четко слышу что трава под ногами, деревья по бокам спереди или сзади, а самолет летит сверху.
Если подобное слышу и распознаю только я один, то значит я мутант.

Оно начиналось не с микрофонов, а с "фазированная антенная решетка".

Изначально теория и физика процесса позаимствована от фазированной антенной решетки широко применяемой в РЛС, и применяется к микрофонам для тех же "шпионских" нужд и за бургом часто мелькает как microphone arry (массив микрофонов).
Я же хочу эту теорию применить для сужения диаграммы направленности до нужных мне 60-90 градусов, просто другого способа сузить диаграмму направленности пока не нашел.

[Shidim]

Мой вопрос был изначально только про измерения.

Измерения чего, не пойму энергитического вклада каждого канала системы 8.0 в замкнутом пространстве?

И мне честно говоря пофигу как это работает как это устроено на уровне биологическом или нервных окончаний, я не медик и не физиолог, этим пусть другие занимаются.
Я просто исхожу из того что человек это может слышать и распозновать, что стоя в лесу с закрытыми глазами я четко слышу что трава под ногами, деревья по бокам, а самолет летит сверху.
Если подобное слышу и распознаю только я один, то значит я мутант.

Имхо это фундаментальная ошибка. Слышу стоя в поле, это одно. Записываю (как?) и пытаюсь услышать (сколько каналов нужно, восемь это ничтожно мало) что то похожее, в замкнутом пространстве И не интересоваться тем, почему мой слух не способен получить в комнате те же эмоции, что и в поле, это то же имхо ошибка.

Проблема которую вы пытаетесь разрешить повторюсь будоражит многих ибо это один из ключей в VR и дорогого стоит.

Вопрос к вам - слушая просто стерео испытываете ли вы положительные эмоции от пространственного впечатления?

[Игорь Гапонов]

Кирееву.

С научных позиций восприятие ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ не возможно без стимула, несущего информацию о событии. И эта информация должна физически, т.е. объективно, воздействовать на сенсор-приёмник, а приёмник на неё реагировать. Если нет первого или второго или и того и другого, то образ (интерпретация события мозгом) фантомный. Что так же наблюдается на практике . Причём это по современным научным представлениям справедливо для любой сенсорной системы человека. Включая слух. И от Вашего мнения тоже это не зависит. Кстати, мнение - тоже интерпретация мозгом информации в процессе Познания.

Ваша цель понятна - синтез вторичного поля ("воспроизведение") по зарегистрированное информации о первичном поле ("запись"). Это, между прочим, главная задача аудиотехники. И она до сих пор не решена в полной мере: синтез и регистрация с точность лучшей, чем любые пороги слухового восприятия. Но пути давно нащупаны. А Вы пока в попытке её решить похожи на изобретателя перпетум мобиле.

Это всё, что я могу Вам сказать. И уже знаю, что Вы в ближайшую неделю тут напишите. Возможно, через месяц-другой что-то и изменится в Вашей голове в "правильную сторону". Вот тогда Вы может быть и поймёте, что же нужно "спрашивать" у микрофонов, звуковух, драйверов и программ.

А пока : до свидания.

[Shidim]

Я же хочу эту теорию применить для сужения диаграммы направленности до нужных мне 60-90 градусов, просто другого способа сузить диаграмму направленности пока не нашел.

Я упоминал технику записи множеством микрофонов в оркестре, естественно там применяются секторальные ограничения, для минимизации влияния соседних инструментов, ессно с последующей пост обработкой. Её рассматривали?
Видится так: 8 омни микрофонов в "поле" по секторам как в комнате прослушивания расположены воспроизводящие каналы.

[Игорь Гапонов]

Я упоминал технику записи множеством микрофонов в оркестре, естественно там применяются секторальные ограничения, для минимизации влияния соседних инструментов, ессно с последующей пост обработкой. Её рассматривали?
Видится так: 8 омни микрофонов в "поле" по секторам как в комнате прослушивания расположены воспроизводящие каналы.

Кстати, принцип Гюйгенса говорит о том, что омни-приёмник совершенно достаточен для получения полной информации в синтезе вторичного поля. Однако, этот приёмник должен быть в каждой точке первичного поля при съёме, а передатчик каждой точке вторичного при излучении . И "вся математика" только в том, чтобы обойтись гораздо меньшим количеством приёмников и передатчиков.

[Openreel]

просто другого способа сузить диаграмму направленности пока не нашел.

Другие способы есть, просто они затратные, как по изготовлению, так и по расчетам. И возможности ограничены, как и в антеннах. Математически нет проблем сделать узконаправленную антенну, а реализовать это физический шансов почти нет - ограничения по точности и стабильности механики в первую очередь. Акустика еще добавляет гемора в виде зависимости свойств среды от климатики.
Впрочем "пушки" в природе есть, даже в руках довелось держать довольно длинные, пол метра примерно. В звукорежиссуре и такое извращение применяется.

Возвращаясь к измерениям - выходит цель была в измерении диаграммы направленности самодельных или модифицированных микрофонов?

[Andrey A Kireev]

Вопрос к вам - слушая просто стерео испытываете ли вы положительные эмоции от пространственного впечатления?

Слушая стерео я не слышу пространство - увы. Точнее я слышу только часть пространства между АС.
Для меня стерео это стерео, 5.1 и 7.1 это плоскость, пространство это уже не стерео и не 5.1 и не 7.1.

Проблема которую вы пытаетесь разрешить повторюсь будоражит многих ибо это один из ключей в VR и дорогого стоит.

Не сказал бы что многих, многие хотели бы это получить на палочке или в упоковочке - вот тут соглашусь. Дорого стоит - согласен, не дешево.
Все в этой области пошли разными путями и в основной своей массе все пошли путем увеличения количества каналов, я же не хочу доходить до абсурда, и пока еще уверен что 8и каналов будет вполне достаточно.
Аргументов придерживаться именно выбраной схемы у меня достаточно, а главное это реализуемо в рамках уже существующего 7.1 формата.
Звуковые карты формата 7.1 у многих встроеные в комп, для записи 8 каналов уже не так редки и не так дороги, WAV, FLAC, ACC в роли 8 канального контейнера вполне сносны, аудио-редакторы на 8 каналов есть, медиаплееры 7.1 поддерживают и воспроизводят мой 8.0.
Мне многое уже и не надо изобретать, мне только остается либо сводить студийные мультитреки в свой формат, либо самому записывать в своем формате.

Возвращаясь к измерениям - выходит цель была в измерении диаграммы направленности самодельных или модифицированных микрофонов?

Ну кабы ДА! И все только потому что микрофонов с диаграммой направленности в 60-90 градусов не делают и не продают. По крайней мере я про такие не слышал.
Пушка слишком узко и специфична, кардиоиды слишком широко перекрывают друг друга, MEMSы и вовсе всенаправлены, поэтому хочу скрестить слона с носорогом.
А чтобы понять что из этого получается и где что надо изменить подрезать нужны измерения AЧХ, диаграммы направленности, чувствительность, шумы и т.п.

Я упоминал технику записи множеством микрофонов в оркестре, естественно там применяются секторальные ограничения, для минимизации влияния соседних инструментов, ессно с последующей пост обработкой. Её рассматривали?

Студийную пост обработку пока исключаю как слишком дорогое удовольствие для экспериментальных целей.
Это уже потом когда нибудь для вылизывания фонограм доведения их до шика и блеска, а пока без.

Видится так: 8 омни микрофонов в "поле" по секторам как в комнате прослушивания расположены воспроизводящие каналы.

Есть экспериментальные модели типа Microtech Gefell https://www.proaudio.de/en/news/reco...-audio-en.html,
Есть немного теории типа Hamasaki Cube https://www.abbeyroad.com/news/abbey...recording-2487.
Последнее мной взято за базовую точку опоры. И я просто довожу до нужной мне кондиции эти идеи.

P.S. Извиняюсь что по много раз редактирую сообщения не привык еще к особенностям движка этого форума.

[Игорь Гапонов]

Математически нет проблем сделать узконаправленную антенну,

Существует теорема, что направленность "обратно пропорциональна" широкополосности. Это известное соотношение неопределённостей Гейзенберга. Железное следствие из него. Это все черыре измерения, время в том числе. Например, известно, что спектральное разрешение по частоте растёт с ростом времени анализа сигнала

[Andrey A Kireev]

что направленность "обратно пропорциональна" широкополосности

В старых книжках 70х 80х 90х по ВЧ электроннике, конструированию антен, и радиолокационным системам это часто упоминается как аксиома.
Но только не помню чтобы там фигурировала фамилия Гейзенберга, видимо в те годы с ним это не связывали.

[Openreel]

Но только не помню чтобы там фигурировала фамилия

В книжках редко дают историческую справку и что и откуда шло и как выводилось. Буржуазное излишество.

Ну кабы ДА!

Возвращаясь к звуковухам, недорогое мелкое современное
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=89419
Для решения задачи достаточно, искажения можно уменьшить человеческим предом. Для измерений работает стабильно, софтовых глюков не замечено. Для АЧХ и вовсе оверкилл.
Звук - традиция беренжера сохранена, "громко играет, значит стерео"(с). Если брать, то только для измерений.

Но что-то мне подсказывает, что проблема выбора звуковухи в этой задачи стоит на самом последнем месте.

[Andrey A Kireev]

Но что-то мне подсказывает, что проблема выбора звуковухи в этой задачи стоит на самом последнем месте.

Вопрос по звуковухе только для измерительных целей. Для записи многоканала у меня есть другие более громоздкие.
Останется разобраться с круговыми диаграммами направленности, а вот тут действительно не только дна звучка понадобится, но и сервопривод или позиционер с синхронизацией автоматом или в ручную с софтом для замеров.
И вот тут хотелось бы пообщаться именно с теми кто такие диаграммы сам делал, без полемики и теоретизирований на темы психоакустики.

[Dinosaurus]

не только дна звучка понадобится

Хорошо бы безэховую камеру найти (или хотя бы арендовать на время)
В МТУСИ есть...

[Andrey A Kireev]

Хорошо бы безэховую камеру найти (или хотя бы арендовать на время)

Потому что предстоит слишком много телодвижений и экспериментов, я лучше свою небольшую сделаю, пусть не совершенную, но для первичных этапов с диаграммами направлености достаточную.
К тому же я живу в деревне и ближайшая ко мне студия в городе. Если кто из здесь присудствующих из КавМинВод ну или хотя бы из Ставрополья, можем пообщаться.

[Гоша]

Существует теорема, что направленность "обратно пропорциональна" широкополосности.

+100
Любое отличие ДН от круговой вызывает изменение АЧХ.
С этим, конечно, можно бороться постобработкой.
Но хуже то, что АЧХ направленного микрофона зависит от расстояния до источника звука.
Вот с этим уже ничего не поделаешь.

[Dinosaurus]

Сильно по-разному в ближнем поле и в дальнем (смотря как формируется ДН).

[Металист]

предстоит слишком много телодвижений и экспериментов

Можэт, собрать хороший усилитель и толковую акустику? В довесок разок поработать с комнатой? И все эти ваши танцы станут ненужными.

[Andrey A Kireev]

Можэт, собрать хороший усилитель и толковую акустику? В довесок разок поработать с комнатой? И все эти ваши танцы станут ненужными.

Предлагаете путь большинства, мне это не интересно, у меня свой путь.
Меня уже весь день склоняют в полемику на подобные темы, мол не туда двигаешся, не правильно делаю, не правильно мыслю и т.п.
Я не собираюсь высасывать из стерео формата нечто неописуемое, для этого формата меня вполне устраивают мои B&O RL140 кто бы их и как не хаял.
Я работаю в совершенно другом формате, с другими условиями задачи.

Мой пост был изначально о звучках для измерений и о измерениях применительно к микрофонам, все остальное не только отвлекает но и уже порядком раздражает.
Поэтому прошу меня простить за резкость в некоторых ответах, но я стараюсь придерживаться выбранного пути сколь бы не считали его ошибочным другие.
Просто все время получается, что мы на словах говорим о вкусе некого фрукта, при этом одни утверждают что такой вкус невозможен, другие каким он должен быть в идеале.
А по факту этот многим неведомый на вкус фрукт кроме меня одного так никто ни разу и не попробовал. И вот этот факт я могу смело утверждать.

[Openreel]

пост был изначально о звучках для измерений и о измерениях применительно к микрофонам,

Тогда стоит создать новую тему в https://forum.vegalab.ru/forumdisplay.php?f=21
Где сразу ясно ставить конкретную цель, типа помогите правильно измерить ДН и прочие параметры микрофона. Без упоминания всех этих 100500 каналов объемных звуков и прочего. А эту тему закрыть.