Вариант коррекции тройки эммитерных повторителей.

[Malinovsky D]

Захотелось влепить тройку ЭП для увеличения линейности токовой нагрузки на УН.
По всем параметрам в схему подходит двойка ЭП. Но у нее заметная нелинейность входного тока.

Тройка, конечно, начала брыкаться. И, как обычно, случайно (у слесарей, юзающих сим, по-другому не бывает) получилось эту тройку утихомирить.
Есть тема по этому поводу https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80186&page=5
Но там тройка тормозится.

А тормозить ее не хотелось. Попробовал шунтировать пару каскадов RC цепочкой, чтобы оставить высокий модуль входного импеданса на НЧ, но блокировать их работу на ВЧ.
И эта хрень сработала. В симе.
Все угомонилось. И даже стала лучше держать несанкционированную емкостную нагрузку на незащищенном входе, по сравнению с двойкой.

На картинках график входного импеданса тройки ЭП и его фаза для вариантов C17=0 нФ и 20 нФ.
Видно, что у скорректированной тройки более пологий спад и фаза не заходит ниже 180.

OUT1 - это выход УН и он же вход тройки. Резистор 1u - датчик тока.

Коррекция - C17R41

[sia_2]

Для двоек в интегральном исполнении такая коррекция - классика жанра, применена во многих ОУ. На тройке - работает не всегда.

[Malinovsky D]

Для двоек в интегральном исполнении такая коррекция - классика жанра, применена во многих ОУ. На тройке - работает не всегда.

Это хорошо. Маневр слишком тупой, чтобы его не использовали. Но вот не встречал почему-то. А схем пересмотрено много.

[sia_2]

Ничего удивительного. Разработчики микросхем, как правило, гораздо лучше разбираются в схемотехнике, чем разработчики аппаратуры, тем более аудио, где оверинжиниринг должен быть "понятен потребителю", чтобы не отпугнуть.

[Malinovsky D]

Ничего удивительного. Разработчики микросхем, как правило, гораздо лучше разбираются в схемотехнике,

Ну, это уже совсем круто. Микросхемы - штука ответственная.

Для двоек в интегральном исполнении такая коррекция - классика жанра, применена во многих ОУ.

Кстати, недавно просматривал кишки LT1210 - там, фактически, такая коррекция и стоит. Только в более сложном виде. Но я тогда не вкурил, что это и зачем.
https://www.analog.com/media/en/tech...ets/lt1210.pdf

[fakel]

А если выходники так обойти по ВЧ? Они же самые медленные!

[sia_2]

А если выходники так обойти по ВЧ? Они же самые медленные!

Это требует хорошего и мощного предвыхода. Что является некоторой проблемой в плане подбора элементной базы для него, особенно сейчас, когда почти все поснимали с выпуска. А сама идея рабочая, хотя и не новая - в частности, выходной каскад СЛ именно так и сделан был. Можно еще LT1010 припомнить, там тоже похожий прием был применен, правда, довольно топорно.

[Malinovsky D]

А если выходники так обойти по ВЧ? Они же самые медленные!

Да, конечно, пробовал шунтировать выходники раньше, но как-то безрезультатно. Не понимал сути, поэтому просто сделал несколько неудачных попыток и забил.
Здесь, наверное, нужно сразу пояснить.
Одно дело - нарисовать схему, другое дело - понять, как она работает.
Я пока не понял.

В тройке сначала воткнул кляп, чтобы шунтировать добавленный третий ЭП. Потом охватил шунтом еще один повторитель. Заработало.
Нюансы работы были непонятны. Перебирал номиналы и проверял в АС и транзиент анализе.
Через два дня догадался посмотреть, что происходит с входным импедансом тройки. Стало понятно, что происходит, и что метода рабочая.
Но пока детально не разобрался, что и за что отвечает. Да и вряд ли разберусь...
Здесь для осмысления неплохо бы понимать математическую сторону вопроса, а не только эмпирическую.
У меня это все происходит на каком-то интуитивном уровне. "Ж...й чувствую" называется. Так себе датчик, прямо скажем.

[begemot61]

А тормозить ее не хотелось

Ну так Вы тормозите выход своего УН. Это видно по Вашим графикам входного сопротивления.
Может быть проще сделать это напрямую на выходе УН?
Будет более предсказуемо, потому что в вашем варианте эквивалентная величина ёмкости приведённой ко входу
зависит от самой бетты применённых транзисторов и её изменения в зависимости от тока. Поскольку от этого зависит
не только входное сопротивление самих транзисторов, но и их коэффициент передачи по напряжению
Интересно, кстати, посмотреть как меняется входное сопротивление при изменении постоянного напряжения на входе.

[Malinovsky D]

Ну так Вы тормозите выход своего УН. Это видно по Вашим графикам входного сопротивления.
Может быть проще сделать это напрямую на выходе УН?

УН обладает очень низким выходным сопротивлением. Что-то порядка 20-30 кОм. Поэтому влияние тройки на него начинается на достаточно высоких частотах.
От добавления ЭП нужно было только уменьшение входного тока, чтобы снизить нелинейность отбираемого тока от УН.
И это получилось.
Ну и торможение ЭП коррекцией не сильно повлияло на итоговое быстродействие. В схеме есть более заметные тормоза.

По сравнению с двойкой, скорость даже возросла. Потому что двойка при переключении "просила" порядка 200 мА тока, а УН мог отдать только 100 мА.


Эта кривая импеданса, если не ошибаюсь, снята при выходном сигнале -40 В (питание +/-50). Меня интересовал вопрос устойчивости при приближению выхода к шине питания. Там самые суровые условия работы, как известно.

По итогу, все параметры тройки ЭП в этой схеме сильно избыточны. Поэтому в тройке нужно было скорректировать только область ухода в отрицательные значения импеданса.
Уменьшение модуля входного импеданса на частоте выше 10 кГц не повлияло практически ни на что.

[Dieselboy]

А если выходники так обойти по ВЧ? Они же самые медленные!

Так у БТ самых медленных ёмкость бэ исчисляется нанофарадами, куда их ещё обходить, об этом "открытии" даже АДВ в своих статьях пишет.

[Hennady]

Тройка, конечно, начала брыкаться. И, как обычно, случайно (у слесарей, юзающих сим, по-другому не бывает) получилось эту тройку утихомирить.
Есть тема по этому поводу https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80186&page=5
Но там тройка тормозится.

А тормозить ее не хотелось. Попробовал шунтировать пару каскадов RC цепочкой, чтобы оставить высокий модуль входного импеданса на НЧ, но блокировать их работу на ВЧ.
И эта хрень сработала. В симе.
Все угомонилось. И даже стала лучше держать несанкционированную емкостную нагрузку на незащищенном входе, по сравнению с двойкой.

Что если первый каскад этой тройки включать в контур коррекции УН, у вас на схеме он не показан, но коррекция с выхода УН по любому будет...

P.S. также в тройке можно попробовать использовать и однотактный повторитель на входе, для того чтобы V4 переместить вместо R39

[Malinovsky D]

Что если первый каскад этой тройки включать в контур коррекции УН, у вас на схеме он не показан, но коррекция с выхода УН по любому будет...

Цепи коррекции с выхода УН нет. От нее и хотелось избавиться. Она была нужна, когда тройка ЭП была не скорректирована. При этом с двойкой ЭП коррекция тоже была не нужна.
Здесь была задача сохранить усиление УН и не обрезать его сверху. Я понимаю, что без схемы эти вопросы сложно обсуждать.

Сам УН обладает неплохой ФЧХ и основную гадость ему подкидывала тройка с областью отрицательного входного сопротивления. ViktKors в какой-то из тем очень подробно объяснял эти моменты.
И вот эта коррекция убирает область отрицательного входного сопротивления тройки ЭП.

Хотелось просто поделиться одним из способов коррекции тройки ЭП. Поскольку они возможны разные.

[Валет]

сама идея рабочая, хотя и не новая - в частности, выходной каскад СЛ именно так и сделан был.

Я совсем недавно писал по поводу выходного каскада СЛ:

Обсуждалось на хоботе начиная с этого поста:
речь идет о УМЗЧ, описанном здесь . Ток покоя ВК там большой – более 1А, но ВК все равно остается в классе АВ. Но дело здесь даже и не в токе, а в чем то другом. Вот что пишет автор конструкции:
"Сглаживание изломов" и прочие радости (включая ВЧ "параллельный канал" прямо через базо - эмиттерную емкость выходных транзисторов) "сами собой" получаются в "обычном", но правильно сконструированном выходном каскаде. Самый наглядный пример - исчезновение "ступеньки" на ВЧ (десятки - сотни килогерц), и это при настройке режима В у выходных транзисторов, с четко видимой "ступенькой" на НЧ и отсутствии "сквозного" тока. Более эффективного "сглаживания изломов" и желать-то нельзя. Без единой явной детали для этого. Процитировано отсюда .
Мне не приходит в голову ничего хоть отдаленно подходящего для объяснения такого эффекта, тем более для класса В.

И заканчивая этим:
Конечно, можно подрисовать нижнее плечо. Но что изменится? На базу нижнего транзистора будут проходить импульсы тока заряда его Сэ-б. Вместе с импульсами верхнего плеча тока сигнала все равно не получится для нормальной работы ООС, не говоря уже о том, что они слишком слабы, т.к. не усилены выходными транзисторами. Поэтому наличие емкости Б-Э НЕ приведет к просачиванию сигнала сквозь Сб-э перехода, появлению сигнала в цепи ОС и соответственному уменьшению сигнала раскачки выходников.

Эффективное сглаживание изломов получалось у автора сабжа из-за того, что измерения проводились после выходного фильтра, обрезающего ВЧ-гармоники сигнала.

Никто, включая автора СЛ этого, кажется, и не оспаривает. Правильно реализован этот способ в усилителях класса АА

[Malinovsky D]

Упс, уточнение. Выходное сопротивление УН 150 кОм. Видать, был шунтирован двойкой, поэтому замеры устарели.

[begemot61]

УН обладает очень низким выходным сопротивлением. Что-то порядка 20-30 кОм.

Упс, уточнение. Выходное сопротивление УН 150 кОм. Видать, был шунтирован двойкой, поэтому замеры устарели.

20-30К-это большое выходное сопротивление в Вашем случае. Это больше чем то на что УН нагружен на 1Мгц и выше. Т.е. там где и нужно корректировать.
Тем более если его выходное больше.
Кстати, не совсем понял как связано выходное сопротивление УН и то на что он нагружен. Вы же в любом случае должны разделить сопротивление источника и его нагрузку.
Независимо от его нагрузки.
В Вашем варианте эквивалентная ёмкость нагрузки УН как бы возрастает с приближением частоты к Ft выходных транзисторов, но при этом становится сильно зависимой
от Ft. В этом основное отличие от просто шунтирования выхода УН RC цепочкой.

[Malinovsky D]

В Вашем варианте эквивалентная ёмкость нагрузки УН как бы возрастает с приближением частоты к Ft выходных транзисторов, но при этом становится сильно зависимой
от Ft. В этом основное отличие от просто шунтирования выхода УН RC цепочкой.

Да, есть такое.
Но в этом отношении тройка с коррекцией оказалась лучше, чем простая двойка.

Кстати, не совсем понял как связано выходное сопротивление УН и то на что он нагружен.

Возможно , мне не стоило обращать внимания на это, как на малозначащий фактор.
В общем, имелось в виду, что в рабочем диапазоне замена двойки на тройку дала улучшение не из-за увеличения петлевого усиления, которое ограничено выходным сопротивлением УН, а только из-за уменьшения отбора тока от УН.

И еще я допускаю вариант, что просто не понимаю, что вы спрашиваете. Грубо говоря, это сложнее того, что я знаю.

добавлено -------------

А что касается выходного сопротивления и "торможения" - имелось в виду, что частота первого полюса УН осталась на том же месте, поэтому "заторможенная" коррекцией тройка все равно оказалась не хуже некорректированной двойки. Если, конечно, я правильно понял, что вы имеете в виду.

[shkal]

Стр. 501-502

[Malinovsky D]

Стр. 501-502

Отлично! спасибо.

[minimalman]

Offтопик:

имелось в виду, что в рабочем диапазоне замена двойки на тройку дала улучшение не из-за увеличения петлевого усиления, которое ограничено выходным сопротивлением УН, а только из-за уменьшения отбора тока от УН.

А это не одно и то же? Сопротивление нагрузки (ВК) всегда меньше вых. сопротивления хорошего УН (каскод) и потому чем меньше шунтирование (отбор тока), в т.ч. и на ВЧ, тем больше петлевое.

---------- Сообщение добавлено 25.05.2021 в 00:05 ---------- Предыдущее сообщение было 24.05.2021 в 23:57 ----------

Offтопик:

А если выходники так обойти по ВЧ? Они же самые медленные!
Да, конечно, пробовал шунтировать выходники раньше, но как-то безрезультатно.

Та же фигня) Фары протёр, шины попинал.. казалось бы, на постоянном токе это работает (current dumping, Гумеля/первый Брагина), а вот то же самое слаботочный обход на ВЧ - ломается. Может, из-за экстремального провала усиления на краю диапазона из-за экстренной емкостной нагрузки преВК? Тогда резистор нужен последовательно с ёмкостью - но это убивает весь обход, если он сравним с нагрузкой. Катушку бы посимулировать)