Ищу единомышленников среди владельцев двухополосок

[modus2000]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Владельцев двухполосок прошу провести вот такой эксперимент (важно быстрое сравнение в лоб) :

Сводим типовую двухполоску ВЧ/НЧ вторыми электрическими порядками.
Выводим АЧХ в более менее линию, ФЧХ подгоняем как умеем. Добиваемся более менее звука.

Слушаем вступление к этому треку (Нимфетка Мураками) - ударник и начало. Громко (очень) и несколько раз.
Трек здесь
https://music.yandex.ru/track/32759257

Потом резко меняем полярность твитеров и снова слушаем.

Суть феномена:
Заметно меняется атака на басах и общий ритм. Трек становится более драйвовым. Бас лупит в грудь с первых ударов трека.

СЧ и голос будет другой, но я предостерегу от комметариев типа "яма на стыке" - да, будут СЧ другие, но если продолжить "модификацию" и поднять СЧ, то они выравниваются, а вот драйв и панч остаётся.

Я проделывал это как минимум на 4х разных колонках с разными динамиками и фильтрами, в 3х разных квартирах и результат один и тот же. Рок "херачит" лучше с переплюсованным пищем.

Просьба проделать этот эксперимент и отписаться об ощущениях.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.



Файлы LSPCAD
3+2.rar

----------
я на воде круги оставил прямоугольным кирпичом
с тех пор я больше не уверен... ни в чём

[subsonic]

Вы немного не поняли мой посыл:
Переплюсовка твитера электрически даёт слышимый эффект, независимо от кривизны АЧХ и измерений.
Твитер можно и не двигать, оно уже хорошо играет.

А смещение твитера на 2см влияет только на измерения (яма пропадает) но на слух оно не особо что-то меняет.

Т.е. влияние фильтра на звук гораздо отчётливей слышно, чем небольшая разница глубин динамиков.

Переполюсловка на слух дает разницу в звучании.
В одном случае звонче и выразительней в другом невзрачно и тускло.
Всем нравится "кривой" вариант.
Если двигать то 2 см это может быть мало, у меня по разному получалось и 3,5 и 5,5 см.
Фильтр и подстройка единое целое, одно дополняет другое.
При правильной настройке звук "отрывается" от колонки, в остальных нет.

[voodoopeople]

Автор я согласен с тобой что фаза, задержка важнее чем АЧХ. АЧХ тоже важна но это на самом деле даже ни так страшно и на слух. А вот когда монолитно звучит это да.

Placing the driver on step in front of the tweeter allows a time- and phase-coherent system based on an LR2 filter improving mid-tweeter integration and overall sense of transparency.

Ощущение пространства и целостности и это слышно сразу! Это как когда по скорости саб подстраиваешь под АС. Приходит момент когда и нету саба а только музыка и пространство) так же должны быть подстроены и все динамики у АС. Всякие там АЧХ это чушь... Я за то что ты затеял! Идеально это вторые порядки и ступенька с реверсом как у ТГ. По сути у меня это реализовано 2 + 3 порядок. Монолитность идеальная. К примеру певец по середине между АС, бочка между левой АС и серединой, певица поёт между центром и правой АС и иногда вылазят звуки на края треугольника и все эти пространства... даже трудно объяснить... они монолитны и текстурированны... Если закрыть глаза то картина вообще идеальная! Зрение портит звуковое восприятие и отвлекает. В темноте вообще кайф музыку слушать или при тусклом свете... Так же появляется ощущения скорости хотя это даже ни знаю. Это может не скорость а монолитность... Мне кажется надо громко слушать и без искажений и будет тебе драйв. Катушки тоже тормозят. Один товарищ уже давно всё написал. Ниже способы как соединить фазу и задержки...

#1. Use an asymmetrical crossover usually consisting of 2nd order to the bass and 3rd order to the tweeter to make "proper" phase integration.
#2. Use 4th order filters to both drivers, e.g. LR4, and due to the large phase shift, the lack of alignment is negligible - although I really feel it isn*t.
#3. Tilt the front panel so that with a listening height somewhere between the bass and tweeter we more or less compensate for the time difference.
#4. Place the tweeter below the midbass. Having the midbass at ear height, the tweeter will - to some extent - be better aligned with the midbass driver.
#5. Use an all-pass filter to delay tweeter response.
#6. Ignore the problem and implement a simple 2nd order filter as long as we can produce a decent linear frequency response.

Почти весь вегалаб идёт пунктом 6 забив вообще на всё...

Удачи и успехов! Мало народ сравнивает звучание между собой... эта монолитность, ощущение воздуха первое что бросается в глаза(уши) и даже больше чем количество деталей... хотя и qms у динамика должен быть нормальный ни как у сисов престижей))))

[Shidim]

voodoopeople в точку. Если постараться минимизировать отражения хотя бы в зоне прослушивания, то иногда действо выходит на много дальше чем за края треугольника. Стерео это клёвый аттракцион.

[_Summit_]

Автор я согласен с тобой что фаза, задержка важнее чем АЧХ.

АЧХ - это следствие всего вышеперечисленного, что, собственно, является одним и тем-же.

Мало народ сравнивает звучание между собой

И правильно делает. Бредовее занятия, чем сравнительное прослушивание, придумать сложно. Это как сравнительное проститутко-просматривание.

эта монолитность, ощущение воздуха первое что бросается в глаза(уши) и даже больше чем количество деталей... хотя и qms у динамика должен быть нормальный ни как у сисов престижей))))

Вообще, не монолитно звучат только ну очень кривые АС (возможно, которые сведены кривым микрофоном в кривой комнате). Хуже только когда звук "не отрывается" от колонок.

[voodoopeople]

АЧХ - это следствие всего вышеперечисленного, что, собственно, является одним и тем-же.

Понятно о чём вы но всё же с сабвуфером без регулировки скорости тоже получается прямая АЧХ если мерить... я вот этого не понимаю... или я туплю... вы можете ниже микрофон поставить и где то намерить ровную АЧХ но там по разному от пища и вуфера звук будет доходить)))

И правильно делает. Бредовее занятия, чем сравнительное прослушивание, придумать сложно. Это как сравнительное проститутко-просматривание.

Как вообще можно что то понять если не сравнивать ни с чем? Прямое сравнение на усилителях с AB выходами которые сразу включать, выключать можно отлично показывают где есть сцена и разрешение а где нет. По большому счёту разница не большая если уж так конкретно говорить но тут же аудиофильские разницы ... я уже писал что бывает 3х полоска огромная звучит так же как 2х полоска с 6кой... и даже масштабнее если усилитель позволяет...

Я как раз наоборот за прослушку и слепой тест с мгновенным переключением. Именно когда акустика правильно стыкована как выше писал реально слышно конденсаторы! ТОт случай когда их можно услышать и это не кажется) О космической разнице речи нет но она есть...

[_Summit_]

Понятно о чём вы но всё же с сабвуфером без регулировки скорости тоже получается прямая АЧХ если мерить... я вот этого не понимаю... или я туплю... вы можете ниже микрофон поставить и где то намерить ровную АЧХ но там по разному от пища и вуфера звук будет доходить)))

Поэтому измерять надо уметь. И понимать что ты измерил.

Как вообще можно что то понять если не сравнивать ни с чем?

На Веге уже неоднократно поднимался этот вопрос.
Система или звучит для конкретного человека или не звучит. Все остальное вторично. Я больше чем уверен, что мои АС вам не понравятся. Зато мне в кайф. Собсна по этому я и сделал АС сам. Потому-что такие в магазине не продаются. УМ я сам спаял от бедности. Меня не вставляет платить полмильена за "транзистор". Честно гря, даже сто тыщ жалко. По большому счету они все примерно "нормальные". Чуть получше, чуть похуже - не принципиально (только самые дешевые - отстой). Сидеть до крови в ушах слушать разницу - нафиг оно вперлось? Ну будет она и что?

Я как раз наоборот за прослушку и слепой тест с мгновенным переключением. Именно когда акустика правильно стыкована как выше писал реально слышно конденсаторы!

Раз 10 туда-сюда попереключаешь и уже каша в голове. Не зря-ж в парфюмерке на полочках баночки с кофе стоят. А подходит ли тебе тот или иной аромат, узнаешь только поносив его несколько дней.
Природу послушай (птичек, ветер, шелест листьев, журчание ручья, гром), а потом свою систему.

О космической разнице речи нет но она есть...

Разница может и есть, но что из того? Жизнь отдать за поиски этой разницы?

Я около года выстраивал фильтры (у меня их 2 типа - пассив и актив). Подбирал, моделировал, сравнивал. Нашел самый приемлемый вариант и успокоился. АС играют музыку и ничего более крутить не хочется.

[voodoopeople]

Поэтому измерять надо уметь. И понимать что ты измерил.


На Веге уже неоднократно поднимался этот вопрос.
Система или звучит для конкретного человека или не звучит. Все остальное вторично. Я больше чем уверен, что мои АС вам не понравятся. Зато мне в кайф. Собсна по этому я и сделал АС сам. Потому-что такие в магазине не продаются. УМ я сам спаял от бедности. Меня не вставляет платить полмильена за "транзистор". Честно гря, даже сто тыщ жалко. По большому счету они все примерно "нормальные". Чуть получше, чуть похуже - не принципиально (только самые дешевые - отстой). Сидеть до крови в ушах слушать разницу - нафиг оно вперлось? Ну будет она и что?


Раз 10 туда-сюда попереключаешь и уже каша в голове. Не зря-ж в парфюмерке на полочках баночки с кофе стоят. А подходит ли тебе тот или иной аромат, узнаешь только поносив его несколько дней.
Природу послушай (птичек, ветер, шелест листьев, журчание ручья, гром), а потом свою систему.


Разница может и есть, но что из того? Жизнь отдать за поиски этой разницы?

Я около года выстраивал фильтры (у меня их 2 типа - пассив и актив). Подбирал, моделировал, сравнивал. Нашел самый приемлемый вариант и успокоился. АС играют музыку и ничего более крутить не хочется.

Похоже на какую то не адекватность... Я с вами не согласен... Если АС откровенно играет в кашу без разрешения, шуже сцена, драйв то эта АС хуже и всё тут... если очень любишь себя и не принимаешь других то да... лучше не сравнивать а то вдруг хуже! от характера зависит... спокойно человек относится к самокритике или нет. Я вас удивлю но хорошие АС звучат одинаково) Именно одинаково а кривые по разному но проигрывают в разрешении или драйве или ещё в чём то но они точно хуже в чём то. Даже интересно стало что у вас? Что то большое и кричащее только на голосах?

[E.Sokol]

_Summit_ дело говорит. Вместо того, чтобы получать удовольствие от прослушивания музыки, народ отслушивает сцену, драйв, разрешение, провалы/резонансы на АЧХ... Затем меняет конденсаторы или динамики (или даже просто провода) и снова отслушивает, отслушивает, отслушивает... Потом понимает, что музыка - не самый лучший материал для отслушивания, и начинает отслушивать розовый шум, свип-тоны, меандры... Когда надоедает, покупает измерительный микрофон и начинает отсматривать АЧХ, ватерфолы, степ-респонсы... Когда и это надоедает, регится на вегалабе и пишет фигню делится опытом отслушивания и рассуждениями об идеальном звуке.

[Alm333]

Offтопик:
E.Sokol, а корни этой болезни - проблемы в отношениях с противоположным полом.

[modus2000]

Вместо того, чтобы получать удовольствие от прослушивания музыки, народ отслушивает сцену, драйв, разрешение, провалы/резонансы на АЧХ... Затем меняет конденсаторы или динамики (или даже просто провода) и снова отслушивает, отслушивает, отслушивает... Потом понимает, что музыка - не самый лучший материал для отслушивания, и начинает отслушивать розовый шум, свип-тоны, меандры... Когда надоедает, покупает измерительный микрофон и начинает отсматривать АЧХ, ватерфолы, степ-респонсы... Когда и это надоедает, регится на вегалабе и пишет фигню делится опытом отслушивания и рассуждениями об идеальном звуке.

... а начинается эта история с покупки многополоски. Потому что музыку зачастую на многополосках слушать то и невозможно...
И подсознательно начинается поиск потому что как же так, ведь муз центр играл, а эта хрень не хочет.. Тут поспевают продавцы "поменяй усилок, поменяй цап и провода"...

---------- Сообщение добавлено 10:21 ---------- Предыдущее сообщение было 10:06 ----------

(я перевел утверждения Троелса для облегчения)
методы решения проблем с временным согласованием.

#1. Использовать асссиметричный кроссовер обычно состоящий из 2го порядка на басу и 3го порядка на твитере для обеспечения "совпадающей" фазы.

#2. Использовать фильтр 4го порядка на обоих динамиках (т.е. LR4) и из за большого сдвига фаз, недостаток согласования компенсируюется - хотя я реально чуствую, что нет.

#3. Сместить переднюю панель так, чтобы разница между осью прослушки мидбаса и твитера более менее компенсировала временную разницу.

#4. Расположить твитер под мидбасом. Имея мидбас на уровне ушей, твитер в какойто мере будет лучше согласован с мидбасом.

#5. Использовать all-pass фильтр (линию задержки) для того чтобы задержать твитер.

#6. Игнорить проблему и применить обычные фильтры 2 порядка т.к. мы можем обеспечить более менее ровную АЧХ.

Выскажу мнение по каждому из вариантов.
1. Делал. Шлак. Потому что этот фильтр согласует фазу путём внесения большей задержки, а не сокращения задержки.

2. Не делал потому, во первых нет столько деталей во вторых думаю это ещё больший шлак - это ещё бОльшее внесение задержки.

3. Делал с переплюсовкой и это пока лучший вариант из тех, что пробовал. Но минус - кривой бафл даёт зубья.

4. Делал с переплюсовкой и это как раз то, о чём я пишу - если у колонки морда ровная , то АЧХ выравнивается на уровне мидбаса. И при этом кстати не важно как колонка стоит - переворот мидбасом вверх не повлияет на слух. Это можно сделать только удовлитворив желание увидеть ровную АЧХ на микрофоне.

5. Не делал потому что в симуляторе выходит не очень красиво и требует очень дорогих деталей в фильтре (4 катушки + 4 кондёра огромных номиналов).

6. Делал. Шлак.


Итого: варианты 1, 2, 6 считаю не просто "неудачными", а принципиально неверными. Их Step Response покажет задержку ВЧ/НЧ минимум в 200 микросекунд

Потому, что

---------- Сообщение добавлено 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было 10:21 ----------

дефазировка твита это изменение синфазности головок на 180°

Нет. Потому что дефазировка твита это не переворот фазы, а возврат в ноль фазы, перевёрнутой кроссовером.

----------
я не придумал пока способа собрать пассивный фильтр который в правильной полярности не вносит задержкив НЧ и при этом даёт красивую АЧХ

[_Summit_]

Похоже на какую то не адекватность...

Вам виднее. Я не настаиваю.

Я с вами не согласен...

Ваше право.

если очень любишь себя и не принимаешь других то да... лучше не сравнивать а то вдруг хуже! от характера зависит... спокойно человек относится к самокритике или нет.

Я не на продажу делаю. Критика и отзывы мне не нужны. У меня звучит как мне надо, на остальное мне все равно. Я просто по умолчанию имею ввиду что форум не для производителей, а для увлекающихся.

Даже интересно стало что у вас? Что то большое и кричащее только на голосах?

Трехполоска на H333, g50ffl, H1149 с активным делением с низу. Эту АС я сделал лет 10 назад. А динамикам лет 15 (был другой НЧ).

корни этой болезни - проблемы в отношениях с противоположным полом.

Низкая мыслительная способность. Т.е. когда человеком управляют.

Потому что музыку зачастую на многополосках слушать то и невозможно...

Сводить и записывать возможно, а слушать нет? Хватит этот бред уже распространять.

муз центр играл, а эта хрень не хочет

Я вас удивлю но хорошие АС звучат одинаково)

Полностью согласен. Хорошие системы звучат примерно одинаково. А из-за того что ВАУ эффекта они, как правило, не производят, то мало заметны. Вот и пытаются найти правду не там где надо.

---------- Сообщение добавлено 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было 10:37 ----------

Их Step Response покажет задержку ВЧ/НЧ минимум в 200 микросекунд

А в наносекундах это еще больше!

[modus2000]

Поэтому измерять надо уметь. И понимать что ты измерил.

много текста, и я не всё понимаю, но в разделе Acoustic Phase Responses есть мысли интересные, о том, что вредно подгонять ФЧХ путём внесения ещё бОльшей задержки...
http://www.troelsgravesen.dk/downloa...hnAtkinson.pdf

---------- Сообщение добавлено 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было 10:42 ----------

Сводить и записывать возможно, а слушать нет? Хватит этот бред уже распространять.

не на всех. поинтересуйтесь!
это отдельная тема с горой своих горестей и страданий.
наушники и вагон разных мониторов требуется.

[Merstan]

E.Sokol, типа такого?

Скрытый текст

Вложение 307684

[свернуть]

[eksaedr]

Offтопик:

Вместо того, чтобы получать удовольствие

только, удовольствие у каждого своё, кто-то дирижёр, а осциллоскопу меандр, но ведь приборы разные нужны.

[_Summit_]

много текста, и я не всё понимаю, но в разделе Acoustic Phase Responses есть мысли интересные, о том, что вредно подгонять ФЧХ путём внесения ещё бОльшей задержки...
http://www.troelsgravesen.dk/downloa...hnAtkinson.pdf

Что бы что то целенаправленно изобрести новое, нужно полностью понимать старое.
В сигналах не в фазе есть риск провалить отдачу. Задержка в пределах пи (2 х пи) градусов на ритм муз произведений не повлияет. Никто не будет ни от кого отставать.

Я не селен в теории поля, но все эти ловли фаз и "топление" динамиков в баффле выглядят странно. Еще есть вариант "Утопия", когда АС на тебя "набрасывается" как Змей Горыныч.

[shutoff]

Потому что этот фильтр согласует фазу путём внесения большей задержки, а не сокращения задержки.

любой крутит фазу только назад т.е вносит задержку (тормозит частоты фильтрации) =>ФВЧ тормозит НЧ а ФНЧ тормозит ВЧ, поэтому мидбас в полосе совместной работы с твитом отстаёт от твита а твит отстаёт от мидбаса по нч, чё не понятно? Ни один фильтр не крутит фазу вперёд. Просто надо расчитать оба фильтра так, чтобы их фазовыетсдвиги сошлись либо в 0° либо 180°, вот тогда изменяя полярность однооо из динов можно получить полную синфазность/дефазность в полосе совместной работы. На каких пальцах ещё объяснять? Ну а пики/провалы АЧХ зависит от ПХ каждого из динов. Тут уж на личное усмотрение, сводить всё в линейку или забить...

Нет. Потому что дефазировка твита это не переворот фазы, а возврат в ноль фазы, перевёрнутой кроссовером.

это есть просто переворот на 180 а не возврат в 0 т.к нуля там и нет, >>> ФВЧ/ФНЧ уже повернули каждый по своему. А 0° это сигнал на клеммах АС. Переполюсовка=> -180° относительно 0°, переполюсовка при -180° =>( -180)+(-180)=0 минус на минус даёт плюс, минус на плюс даёт минус

---------- Сообщение добавлено 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было 14:16 ----------

И Модус верно маракует= чем больше вертёж фазы тем больше задержан по времени сигнал, тнм больше ГВЗ. Посмотрите на 4й порядок- поворот фазы на 360° это уже 2Пи стерадиан и прибавьте сюда акустическую задержеку (например снижение скорости звука путём демпфирования волновода ) Вот вам и результат. Сам дин уже есть фвч + АО+ фильтр+ несоосность АЦ излучателей по вертикали + баффл степ = результат. И это без учёта влияния помещения...

---------- Сообщение добавлено 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было 14:26 ----------

в разделе Acoustic Phase Responses есть мысли интересные, о том, что вредно подгонять ФЧХ путём внесения ещё бОльшей задержки...

ну так тогда снижай порядок фильтра и лохмать бабушку...

[eksaedr]

Offтопик:
не забывайте про относительность Эйншнейна, а у Мухамедзянова отрицательная есть

[voodoopeople]

_Summit_ дело говорит. Вместо того, чтобы получать удовольствие от прослушивания музыки, народ отслушивает сцену, драйв, разрешение, провалы/резонансы на АЧХ... Затем меняет конденсаторы или динамики (или даже просто провода) и снова отслушивает, отслушивает, отслушивает... Потом понимает, что музыка - не самый лучший материал для отслушивания, и начинает отслушивать розовый шум, свип-тоны, меандры... Когда надоедает, покупает измерительный микрофон и начинает отсматривать АЧХ, ватерфолы, степ-респонсы... Когда и это надоедает, регится на вегалабе и пишет фигню делится опытом отслушивания и рассуждениями об идеальном звуке.

Зачем вы вообще на этом форуме если вам не важно как звучат АС? вы думаете я например на ноутбуке музыку не слушаю, на природе JBL портативный? Причём тут вообще слушает человек музыку или нет? Как вообще можно сказать кому то что он не слушает музыку и не получает удовольствия от прослушивания? От куда вообще вы знаете чем человек занят? Это глупейшая ошибка так думать и говорить... но есть правда что у пром АС не у всех но у многих идеальная монолитность а когда слушаешь 3х полоски промышленные и 2х полоски то звук одинаково монолитен но у 3х полоски больше объём чисто из за громкости большей... на малой громкости звук один в один... другое дело дешёвый пром к примеру focal chorus 7-- серии где сразу на слух слышно что не стыкован идеально как более дорогие полочники.... я предполагаю что у пром ас очень дорогих попарно подбирают динамики и возможно даже компоненты фильтров... есть эксперименты где меняют конденсаторы на другие в фильтре аудиофильские дорогие но после этого что то не то со звуком хотя номиналы те же...

[E.Sokol]

Зачем вы вообще на этом форуме

Не переживайте, в описанную мною категорию отслушивателей я тоже вхожу Даже максимально чистых тонов насинтезировал...

[voodoopeople]

Не переживайте, в описанную мною категорию отслушивателей я тоже вхожу Даже максимально чистых тонов насинтезировал...

ну на столько я не извращаюсь... я смотрю на другое... сцена, расположение на ней, разрешение(форма в пространстве), фокусировка(давление в пространстве), звуки не должны липнуть к АС. Так же хочу отметить что те кто ставят АС близко друг к другу и слушать дальше чем это расстояние ни знают что такое хороший звук... вообще это печально)))