Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 65

Тема:

  1. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hall
    Регистрация
    06.12.2007
    Сообщений
    95

    По умолчанию Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Добрый вечер.
    Сталкиваюсь уже который раз в недорогой акустике с такой ерундой. Фильтр второго порядка, допустим на НЧ динамик, имеет в своем составе конденсатор, который подключается в паралель с динамиком, имеющим индуктивность.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	image540.png 
Просмотров:	129 
Размер:	4,0 Кб 
ID:	286366
    Вспоминаю школу, рассчитываю частоту получившегося колебательного контура по известной формуле
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	9442a5f7783c1b2fa15a37f7df607273_i-40.jpg 
Просмотров:	116 
Размер:	1,9 Кб 
ID:	286367
    Получаю неприятную цифру 1000...2000 Гц.

    На слух все подтверждается, при отсоединении конденсатора пропадает "гнусавость" или раздражающая резь в середине.

    Фильтры первого порядка, кажется, такого эффекта не имеют. На ВЧ маленькая емкость и маленькая индуктивность дают расчетный резонанс далее 10кГц и этого я уже не слышу.

    Мне интересно, как с этим борются в hi-fi аппаратуре? И какую теорию на этот счет почитать?

  2. Завсегдатай Аватар для ВаСыЛь
    Регистрация
    19.11.2016
    Адрес
    Украина (Б)
    Возраст
    35
    Сообщений
    1.199

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    А разве перед конденсатором не стоит катушка индуктивности???

  3. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hall
    Регистрация
    06.12.2007
    Сообщений
    95

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от ВаСыЛь Посмотреть сообщение
    А разве перед конденсатором не стоит катушка индуктивности???
    Вполне возможно, что не индуктивность динамика, а индуктивность этой катушки дает этот резонанс. Тогда он должен быть пониже... и с этим вообще бороться невозможно

  4. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    51
    Сообщений
    6.315

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Все правильно, LeRe на полных правах взаимодействует с остальными элементами фильтра. Точнее, модель более сложная, она частотно-зависимая.
    Сквозь мелкую сетку не пролетят комары, а сквозь более крупную - мухи.

  5. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Оговорюсь сразу, что речь идёт только о линейных параметрах ГГ.

    "Динамик+АС" даже в простейшем случае ЗЯ/БЭ представляет собой довольно непростую цепь, хоть и двухполюсник - см. эквивалентную схему ЭД ГГ. Т.е. необходимо учитывать не только Re или Ze. Но даже модель Ze как посл. соединение индуктивности и сопротивления не учитывает, например, "витка Фуко" из-за проводимости полюсных наконечников или специальных медных-алюминиевых нашлёпок. В этом случае нужно ещё одну индуктивность+ ещё одно сопротивление изображать в модели парраллельно "основной индуктивности". О рациональности такого учёта разработчик или автор методы расчёта кроссов обязан говорить открытым текстом, причём объективно и обоснованно (например, для ВЧ обычно учитывают только " двухэлементную Ze", т.к. учёт элементов излучения и подвижки приводит лишь к 1% потери точности (0,1дБ) на рекомендованных частотах раздела и т.д.) .
    Электричество дисциплинирует

  6. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hall
    Регистрация
    06.12.2007
    Сообщений
    95

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Я согласен, что учесть все параметры взаимодействия усилителя фильтра и динамических головок невозможно. Но то как влияет фильтр второго порядка, а конкретно сам второй порядок (конденсатор) на слух очень сильно заметно. При подключении второго порядка ожидаешь снижения средних и высоких частот. На практике появляется усиление на средних частотах и довольно неприятное на слух.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	06.jpg 
Просмотров:	72 
Размер:	36,8 Кб 
ID:	286520
    Вот, нашел такой график. Он описывает работу фильтра баттерворта в зависимости от нагрузочного сопротивления в цепи операционного усилителя.
    Я правильно сделал вывод, что резонанс, который я слышу, образуется по причине не согласованности динамика и фильтра, а вовсе не из-за колебательного контура?

  7. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    51
    Сообщений
    6.315

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Поставьте себе специализированный симулятор, в котором видно, что к чему. Смоделируйте ситуацию, легче будет разбираться. Boxsim от Visaton возьмите, так целая библиотека головок с реальными замерами: http://www.visaton.com/en/literature...are/downloads/.
    Сквозь мелкую сетку не пролетят комары, а сквозь более крупную - мухи.

  8. Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Арзамас
    Сообщений
    11.301

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Hall, через почти нулевое выходное сопротивление усилителя создаётся значительно более высокодобротный колебательный контур, чем через динамик с Re 3...6 ом.
    То что вы слышали при отсоединении конденсатора - это в большей степени не контур конденсатор-динамик, а контур конденсатор-индуктивность перед конденсатором.

    ---------- Сообщение добавлено 18:34 ---------- Предыдущее сообщение было 18:30 ----------

    Разумеется оно всё влияет на звук, на окрас, на появления затухающих колебаний, просто вы немного не там виновного нашли, но ход мысли верный.
    Я тоже с презрением смотрю на фильтры выше 2-го порядка (пассивные) чаще у меня 1...1,5 порядок, да, с направленностью не так хорошо, но это мой компромис..

    ---------- Сообщение добавлено 18:47 ---------- Предыдущее сообщение было 18:34 ----------

    Цитата Сообщение от Hall Посмотреть сообщение
    При подключении второго порядка ожидаешь снижения средних и высоких частот. На практике появляется усиление на средних частотах и довольно неприятное на слух.
    Всё верно, на частоте среза происходит усиление.

  9. Частый гость Аватар для alexkh2008
    Регистрация
    11.01.2011
    Сообщений
    211

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от Hall Посмотреть сообщение
    ...При подключении второго порядка ожидаешь снижения средних и высоких частот. На практике появляется усиление на средних частотах и довольно неприятное на слух.
    А вот, например Клячин, считает по другому:
    "Для НЧ-СЧ головок фильтры первого порядка (катушка индуктивности, включенная последовательно с динамиком) чаще всего не подходят. Эти фильтры недопустимо деформируют АЧХ в полосе пропускания, "заваливают" середину, делая звучание тусклым, неритмичным, "муторно" гудящим."
    И, в отношении заваливания, в полосе пропускания, я с ним согласен - если просимулировать какую-нибудь реальную головку, то спад на первом порядке начинается задолго до Fc.

  10. Завсегдатай Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Сообщений
    4.968

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    под первый порядок подобрать голову - та еще задача, ни взбрыков, ранний спад.

  11. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hall
    Регистрация
    06.12.2007
    Сообщений
    95

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Hall, через почти нулевое выходное сопротивление усилителя создаётся значительно более высокодобротный колебательный контур, чем через динамик с Re 3...6 ом.
    То что вы слышали при отсоединении конденсатора - это в большей степени не контур конденсатор-динамик, а контур конденсатор-индуктивность перед конденсатором.

    Всё верно, на частоте среза происходит усиление.
    Благодарю за разъяснение. Дорогую акустику я себе ковырять пока не позволяю, да и придираться в ней особо не к чему. Однако там ведь тоже 2-й порядок, а может и выше. Датские жулики как то сделали , что бы оно звучало красиво...


    Кстати вы замечали как конденсаторы в фильтре трещат на высоких частотах? Именно добротные акустические конденсаторы. Я был уверен, что звук от катушки, но стетоскоп поставил точный диагноз.

  12. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    А компенсировать реактивность не пробовали? Надо отдавать себе отчёт, что "чистый первый/энный порядок" фильтрации возбуждения на клеммах АС возможен только при резистивном характере импеданса на этих клеммах во всей исходной полосе.
    Электричество дисциплинирует

  13. Завсегдатай Аватар для _Summit_
    Регистрация
    21.04.2010
    Адрес
    Россия
    Возраст
    37
    Сообщений
    1.726

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от Hall Посмотреть сообщение
    Но то как влияет фильтр второго порядка, а конкретно сам второй порядок (конденсатор) на слух очень сильно заметно.
    Он увеличивает отдачу на частоте раздела. У вас же на графиках нарисовано. Только на ваших ФВЧ, а вы про ФНЧ говорите. Отразите зеркально относительно 0-X.

    Цитата Сообщение от alexkh2008 Посмотреть сообщение
    А вот, например Клячин, считает по другому:
    "Для НЧ-СЧ головок фильтры первого порядка (катушка индуктивности, включенная последовательно с динамиком) чаще всего не подходят. Эти фильтры недопустимо деформируют АЧХ в полосе пропускания, "заваливают" середину, делая звучание тусклым, неритмичным, "муторно" гудящим."
    Клячин, на сколько я знаю, вообще любит звенящие (высокодобротные) фильтры. И часто их применяет. На вкус и цвет...

  14. Частый гость Аватар для alexkh2008
    Регистрация
    11.01.2011
    Сообщений
    211

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    ...
    Клячин, на сколько я знаю, вообще любит звенящие (высокодобротные) фильтры. И часто их применяет. На вкус и цвет...
    Не знаком не с изделиями, не лично, но с его рассуждениями на тему: "... действуя фильтром как эквалайзером...", я не согласен. Вообще же нельзя рассматривать одну полосу в отдельности, результат - звучание двух головок, но если хотя бы у одной горб на АЧХ из-за высокодобротного среза - он будет слышимым (на практике) в любом случае. В частности, например, у "последовательных" фильтров (постоянного напряжения) в теории суммарная АЧХ всегда ровная, но если эта сумма состоит из двух "горбатых", то звук хреновый. Динамики нельзя рассматривать как резисторы ни в первом приближении, ни в последнем.

  15. Завсегдатай Аватар для Alexander
    Регистрация
    30.08.2008
    Адрес
    РФ Саратов
    Сообщений
    2.753

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от alexkh2008 Посмотреть сообщение
    если просимулировать какую-нибудь реальную головку, то спад на первом порядке начинается задолго до Fc.
    Если мы говорим о фильтре то подразумевается, что головок в системе как минимум две, и если обе разделены первым порядком то ранний завал первой компенсируется зеркальной характеристикой второго. Сложность в том, что в довольно большой области их совместной работы сильно крутится фаза, и приемлимые значения можно получить только в одной очень ограниченой точке прослушивания. Если динамики расположены вертикально то выше и ниже этой точки согласование ухудшается значительно.
    Саратов это между Самарой и Волгоградом. Если встать одной ногой на Самару а другой на Волгоград, то между ног и будет Саратов!

  16. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от alexkh2008 Посмотреть сообщение
    /// В частности, например, у "последовательных" фильтров (постоянного напряжения) в теории суммарная АЧХ всегда ровная, но если эта сумма состоит из двух "горбатых", то звук хреновый. Динамики нельзя рассматривать как резисторы ни в первом приближении, ни в последнем.
    (на самом деле - суммарная комплексная ЧХ - "АЧХ+ФЧХ"). Но тогда становится не верным предположение для теории "последовательных фильтров " об идентичности ЧХ давления в точке слушания с ЧХ напряжения на клеммах . Эквивалентная схема ЭД ГГ эту "неверность" подтверждает с очевидностью: возбуждению (силе или скорости - без разницы) надо преодолеть до точки слушания ещё и подвижку и импеданс излучения и среду распространения отнюдь не с резистивным характером реакции на каждом участке.

    Тогда вопрос. Зачем же эти фильтры-кроссы нужны?
    Электричество дисциплинирует

  17. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    51
    Сообщений
    6.315

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Щаз у топикстартера крыша поедет. Сходил за хлебушком...
    Сквозь мелкую сетку не пролетят комары, а сквозь более крупную - мухи.

  18. Частый гость Аватар для alexkh2008
    Регистрация
    11.01.2011
    Сообщений
    211

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от Alexander Посмотреть сообщение
    Если мы говорим о фильтре то подразумевается, что головок в системе как минимум две, и если обе разделены первым порядком то ранний завал первой компенсируется зеркальной характеристикой второго. ...
    Как правило, там где начинается завал у первой, у второй уже резонанс... . Сложно все с первым порядком и на практике редко можно добиться хорошего результата, хотя первые впечатления от звука с первым порядком очень положительные.

    ---------- Сообщение добавлено 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было 22:21 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    (на самом деле - суммарная комплексная ЧХ - "АЧХ+ФЧХ"). Но тогда становится не верным предположение для теории "последовательных фильтров " об идентичности ЧХ давления в точке слушания с ЧХ напряжения на клеммах . Эквивалентная схема ЭД ГГ эту "неверность" подтверждает с очевидностью: возбуждению (силе или скорости - без разницы) надо преодолеть до точки слушания ещё и подвижку и импеданс излучения и среду распространения отнюдь не с резистивным характером реакции на каждом участке.
    Да, конечно.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Тогда вопрос. Зачем же эти фильтры-кроссы нужны?
    Хорошо звучат, заразы.

  19. Частый гость Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    59
    Сообщений
    407

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Тогда вопрос. Зачем же эти фильтры-кроссы нужны?
    Может быть, чтобы головка не играла в диапазоне, где она делает это плохо?

  20. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hall
    Регистрация
    06.12.2007
    Сообщений
    95

    По умолчанию Re: Фильтры второго порядка и колебательные контуры.

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Может быть, чтобы головка не играла в диапазоне, где она делает это плохо?
    А я теперь думаю, что фильтры нужны для добавления красок. В студийных мониторах bi-amping и все строго. Планирую к покупке KRK.

Страница 1 из 4 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •