Показано с 1 по 12 из 12

Тема:

  1. Лишен права ответа (до 08.06.2019)
    Автор темы

    Регистрация
    20.03.2010
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    42
    Сообщений
    2.057

    По умолчанию Отставание гармоник от основного тона

    Есть ли исследования психоакустиков на эту тему?
    Например, струна, практически мгновенно рождающая гармоник 5-8, передаёт это деке, та выборочно добавляет. Дальше - воздушный столб. Он тоже "с творчеством". Ну и всё.
    Нет, не всё... Затем барабанная перепонка в ухе. И мозг. Последний, вроде как, наоборот, убирает лишние, стремится слушать основной тон.

    В электроакустическом тракте всё длиннее и медленнее. Понятно, что нулевое приближение отсылает топикстартера к формуле, связывающую скорость распространения волны в материалах, частоту и длину волны.

    Казалось бы, "в крупном", это те же ранние отражения. Очень ранние - на акустическом инструменте небольших размеров, и не очень ранние - на большом инструменте, пропущенном через запись и воспроизведение. Отражения в классическом понимании (от стен, пола, потолка) - отстают, гармоники тоже, но меньше.
    Семья и школа учат, что ранние отражения и слишком поздние - не кошерно.
    Есть ли какие то исследования именно по восприятию ухом и ГМ отставших гармоник?
    Последний раз редактировалось sewerin; 06.12.2016 в 01:38.

  2. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Есть ли исследования психоакустиков на эту тему?
    должны быть. при трансляции по радио ведь спецом, я знаю, крутят как-то фазу (считай двигают одни гармоники относительно других), для получения более четкого восприятия голоса диктора.

    в начале лета задавался таким вопросом про "идеальную фазу"...
    была ветка с большим обсуждением близкого по теме вопроса, и там речь зашла о повороте фазы динамика относительно другого в многополосной системе. по идее-то главное - это согласовать по фазам общую полосу воспроизведения, но вне этой зоны как-бы происходит "уход" от пресловутой "идеальной фазы".

    я попробовал сравнить две записи - одну исходную, а другую с некоторым сдвигом фазы от определенной частоты.

    на слух разница есть, но не такая фатальная, что бы сходить с ума.

    конечно еще смотря на сколько двигать фазу и с каких частот. я двигал настолько, насколько по расчетам сдвигается фаза на АС относительно "идеальной фазы".

  3. Завсегдатай Аватар для J.Impro
    Регистрация
    11.11.2007
    Адрес
    Петербург-Петроград-Ленинград-Петербург
    Сообщений
    1.562

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    Цитата Сообщение от sewerin Посмотреть сообщение
    Есть ли исследования психоакустиков на эту тему?
    Например, струна, практически мгновенно рождающая гармоник 5-8, передаёт это деке, та выборочно добавляет. Дальше - воздушный столб. Он тоже "с творчеством". Ну и всё.
    Нет, не всё... Затем барабанная перепонка в ухе. И мозг. Последний, вроде как, наоборот, убирает лишние, стремится слушать основной тон.
    Деке передают - дека не берет верхние, не может взять. Зато формирует формантно тембр.
    Не знаю как ваш Мозг, а мой, наоборот,очень сильно занят гармониками, только ими и наслаждается. На основной тон плюет.
    Про отставшие гармоники сказать мне совершенно нечего. Не могут они отстать. они всегда впереди.
    Звукотехники должно быть немного!

  4. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    ну это зависит и от инструмента, с какой крутизной падают вышеследующие гармоники. а так, то да.
    открытая струна бас-гитары 40Гц, но из-за преобладающей второй гармоники (80Гц) - вполне комфортно получить адекватное восприятие и в системе воспроизводящей от частот выше, скажем от 50...
    тут как я понимаю вопрос больше не о соотношении гармоник, а о их взаимодействии при фазовых расхождениях.

  5. Завсегдатай Аватар для Deemon1970
    Регистрация
    19.02.2013
    Адрес
    Нефтекумск
    Возраст
    48
    Сообщений
    1.196

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от alexcryke Посмотреть сообщение
    при трансляции по радио ведь спецом, я знаю, крутят как-то фазу (считай двигают одни гармоники относительно других), для получения более четкого восприятия голоса диктора.
    Её действительно крутят, вот только с совершенно другой целью. Для того, чтобы уменьшить мгновенное амплитудное значение сигнала и не превысить девиацию радиосигнала, так как могут приехать недовольные дяди и выписать протокольчик со всеми вытекающими. А голос диктора, как и перекомпрессированая музыка, вещателя волнует мало.
    С уважением. Дмитрий.

  6. Завсегдатай Аватар для J.Impro
    Регистрация
    11.11.2007
    Адрес
    Петербург-Петроград-Ленинград-Петербург
    Сообщений
    1.562

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    Цитата Сообщение от alexcryke Посмотреть сообщение
    ну это зависит и от инструмента, с какой крутизной падают вышеследующие гармоники. а так, то да.
    открытая струна бас-гитары 40Гц, но из-за преобладающей второй гармоники (80Гц) - вполне комфортно получить адекватное восприятие и в системе воспроизводящей от частот выше, скажем от 50...
    тут как я понимаю вопрос больше не о соотношении гармоник, а о их взаимодействии при фазовых расхождениях.
    Это даже не вопрос, а заброс. Чем быстрее падают высшие гармоники, тем комфортнее звук, обратный пример-мерзкий слеп. Фазовые расхождения способны только одухотворить тембр. Не понимаю, что не устраивает.
    Звукотехники должно быть немного!

  7. Частый гость Аватар для malay
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    230

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    Цитата Сообщение от J.Impro Посмотреть сообщение
    Это даже не вопрос, а заброс. Чем быстрее падают высшие гармоники, тем комфортнее звук, обратный пример-мерзкий слеп. Фазовые расхождения способны только одухотворить тембр. Не понимаю, что не устраивает.
    Юра, просто очень вредно строить активный дипольный гиперболоид.
    Сразу и солисты вдруг предательски поют мимо нот, и гармоники подло отстают...
    Слепил скворечник - сижу и наслаждаюсь музыкой...

  8. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    31
    Сообщений
    3.816

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    Какая то нелепая тем... Гармоники сами по себе являются спектральным представлением определенного сигнала во времени. То есть никакого отставания быть не может. Колеблющаяся струна создают функцию f (t), по другому натянутая струна или другой длины, массы f2 (t) и так далее. При анализе на коротких участках спектры будут отличаться как раз по гармоникам, даже в случае совпадения основной. Отсюда разный звук скрипок, фортепиано и т.д.

  9. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Какая то нелепая тем..
    ну почему же? смотря о каких гармониках вести речь.
    гармоники музыкального инструмента - это одно.
    другой вопрос - отставание гармоник при воспроизведении записи звуковым трактом.

    спектр гармоник - это тембральный окрас основного тона.

    допустим, есть некий звук - основной тон 200Гц и призвуки на 400, 600, 2000 и 5000Гц.

    а акустика воспроизводит ачх со сдвигом фазы, например, с 1кГц фаза сдвигается на 90грд до 5кГц.

    в этом случае, призвуки 2кГц и 5кГц будут приходить не в фазу с основным тоном, то есть по сути с запозданием.

    я так понимаю суть вопроса этой темы.

  10. Завсегдатай Аватар для Deemon1970
    Регистрация
    19.02.2013
    Адрес
    Нефтекумск
    Возраст
    48
    Сообщений
    1.196

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    На стационарном сигнале этого не один златоух не услышит. А на атаке, вероятно будет размазан фронт, но как это отразится на восприятии - х.з. Тут, как говориться, всепропускающий фильтр (фазовый) в помощь. И отслушивать ударные и щипковые, если кому не лень. У меня не возникает желания этим заниматься, но с результатами чужих опытов ознакомиться интересно.
    PS/ возможно, подобные исследования уже проводились и описаны в литературе по психоакустике.
    С уважением. Дмитрий.

  11. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    на стационарном сигнале не то что не услышит разницы, а её там наверное вообще не будет. если например сложить два синуса разные по частоте, то сдвиг фазы одного просто немного сдвинет во времени относительно старта время схождения и расхождения амплитуд двух колебаний, но по продолжительности этот период будет всегда одинаковый. и описываться будет лишь разностью частот излучателей. в противном случае, на характер звучания оказывало бы время включения одного генератора (монотонного непрерывного излучателя), относительно другого, чего в действительности не наблюдается.
    Согласен, что скорей всего влияние на звук сказывается на форме ADSR-огибающей, возможно даже не только на фронте (атаке) но и на спаде. наверное наиболее влиять должно тогда, когда длины волн вторичных колебаний сопоставимы с длительностью изменения ADSR-огибающей во времени.

  12. Завсегдатай Аватар для Deemon1970
    Регистрация
    19.02.2013
    Адрес
    Нефтекумск
    Возраст
    48
    Сообщений
    1.196

    По умолчанию Re: Отставание гармоник от основного тона

    На спаде музыкального сигнала разницы не будет, спады слишком пологие, только на синтезированном - типа зуммер. Думаю, что это актуально, лишь на басах.
    С уважением. Дмитрий.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •