Грамотное строительство АС. Нужна помощь

[pap_nev]

Доброе время суток, форумчане.
Планирую построить АС высокого уровня, можно сказать, «бескомпромиссную». Нужны компетентные, конкретные и обоснованные советы, критика. Надеюсь, в том числе, на опыт flipper, так как мне его концепция наиболее близка.
Цели две:

1. Построить качественную акустику.
2. Научиться тому, чего еще не знаю.

Бескомпромиссная в кавычках, потому что знаю, что чем лучше система, тем больше в ней компромиссов.
Итак, что есть:

1. Опыт в электронике на любительском уровне- более 30 лет.
2. Опыт в работе с деревом и инструменты.
3. Самодельные двух и трехполосные системы на этапе отладки и поисков лучшего звука.
4. Различные динамики, которые можно использовать, и результаты их измерений
5. Предварительная проработка вопроса построения АС (форумы, книжки).
6. Сетап: ноутбук, Denon 1740- в качестве источников, ЦАП- Audio-GD, УНЧ два моноблока на 6П36С, Onkyo- DS939 (задействованы только УНЧ и встроен РГ Никитина), ВВ89 Сухова, самодельная трехполосная акустика на HW321 (12” Ciare woofer ФИ), HM500 (2” Ciare mid)- сейчас заменен на ScanSpeak D7608, и PT383 (1” Ciare tweeter). Комната 20 кв.м.
7. Музыкальные предпочтения: в основном слушаю рок, классика, джаз, но иногда не брезгую другими жанрами. Нравится достоверная передача, без преукрашивания.

Как и к чему пришел:
После ручного расчета и сборки АС услышал, наконец-то, голографическую звуковую картинку, живой голос, панч. Почитав форум, понял, что колонки собраны не совсем по правилам (НЧ пущен слишком высоко, ФИ- не лучший вариант НЧ звена, хочу попробовать ЗЯ, CЧ не был ограничен сверху (естетственное затухание сверху). Начал работать над ошибками- звук все улучшался и улучшался. Решил перейти на научный подход- озаботился измерениями (микрофон ECM800, EMU0404, Арта, LSPCad, Leap). Пересчитал АС, не меняя корпуса, пересвел заново, промерил, прослушал- стало еще лучше. Сейчас понимаю, что является ограничением для дальнейшего улучшения: существующий корпус, качество примененных динамиков и невозможность поставить другие в имеющийся корпус, качество компонентов фильтров.
Что планирую:
Склоняюсь к четырем полосам (отговорите, если что), мид и выше- металлические. Допускаю активное деление на низу (убедите или отговорите, если что).
На НЧ могу использовать (в порядке предпочтения):
HW320 (12”Ciare под ЗЯ). Привлекает наличие и хорошая чувствительность 92 ДБ. Минус- нужно 85литров.
HW250 (10”Ciare под ЗЯ). Привлекает наличие, легкая подвижка. Минус- нужно 85литров, чувствительность-89 ДБ
HW321 (12”Ciare под ФИ, но можно и ЗЯ, только низко играть не будет).Привлекает наличие, хорошая чувствительность 93ДБ и относительно скромный объем-60л.

HW328 (12”ПРО Ciare под ФИ). Привлекает наличие, очень хорошая чувствительность 98ДБ и относительно скромный объем-45л. Большой минус- большая резонансная частота.
Купить что-то другое. Посоветуйте, если что.
На мид-бас могу использовать следующее (в порядке предпочтения):
Монитор Аудио сильвер серии 5”- металлические. Есть в наличии.
На СЧ могу использовать следующее (в порядке предпочтения):
По два Итона 3-401 (4 ома) последовательно (посоветуйте, как лучше) в конфигурации МТМ (или как в четырехполоске Батя- хотелось бы понять, какое расположение лучше), или вообще один Итон. Есть в наличии.
Купольный Scan Speak D7608. Есть в наличии, но не входит в концепцию металлической АС.
На ВЧ, думаю, без вариантов- бериллиевый Скан 664000.
НЧ звено думаю выполнить отдельно от всего остального, но не уверен- есть свои плюсы и минусы.
Пост получился длинным. Думаю, для начала- хватит. Кто что может сказать?

[pap_nev]

pap_nev, если до 4-х. я бы поставил только один динамик, чисто имхо.

сейчас сводил один средник 4" с ВЧ динамиком, у меня между ними двоими дистанции хватило что бы прилично мылить верха даже при срезе 3,5кГц. Только применив 4-е порядки удалось с учетом DZ настроить нормально.

у меня большие сомнения в том что один Итон не пойдет по чуйке.

я в свою АС ставил на НЧ - Seas H1288 (89дБ), а на СЧ - Seas H1304 (86дБ).
С учетом коррекции бафл-степа на 4дБ - у меня вполне хватило чуйки средника, его даже и опустить пришлось немного.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73632


а Итон помимо заявленной чуйки 86дБ, имеет номинальное сопротивление 4Ом!
а это значит что он будет громче чем такой же с 8Ом при одинаковом уровне сигнала.

поэтому я думаю лучше сперва определиться с чуйками всех динамиков (в пересчете из дБ/Вт, на дБ/В). а для НЧ-динамика учесть бафл-степ.

Да, еще вчера подумал над этим. Из того набора, что перечислял в первом посте, с учетом компенсации баффл-степа, одного Итона должно хватить впритык. Просто хотел два для снижения линейного хода и, как следствие, искажений. На выходных постараюсь сделать макет корпуса для организации промеров.

[Gofrey]

сейчас сводил один средник 4" с ВЧ динамиком, у меня между ними двоими дистанции хватило что бы прилично мылить верха даже при срезе 3,5кГц.

можете объяснить, почему замыливание произошло, наверняка локальное, и почему 4-й порядок спас?
А лучше график наклона СЧ и ВЧ фаз можно взглянуть? В прочем можно и не смотреть.

[Andrey Orloff]

А пробовали менять потом правую и левую АС. Какой вариант лучше, когда ВЧ к центру, или когда СЧ к центру?

Пробовал, но не АС (там щиты) а саму панель с MTM, она независимая и "развязана" от основного корпуса, её легко можно снимать/поворачивать.
Разница не сильно велика, но на мой ух получше было, когда СЧ были к центру.

[pap_nev]

Похоже, фазокогерентные схемы звучат лучше. По фото понял, что акустический центр СЧ дальше, чем ВЧ. В итоге, при расположении СЧ ближе к центру это компенсирует, если и не полностью, разницу в dZ. А при обратном расположении только увеличивает dZ, что и дает заметную (раз ухо слышит) разницу. Спасибо.

[alexcryke]

можете объяснить, почему замыливание произошло, наверняка локальное, и почему 4-й порядок спас?
А лучше график наклона СЧ и ВЧ фаз можно взглянуть?

Offтопик:
ну не то что замыливание, а верха какие-то грязноватые, поджуживающие были.
по началу я сводил по фазам без учета DZ между СЧ и ВЧ. когда выставил DZ 27мм, то получалось что фаза у СЧ в диапазоне выше раздела уезжала круче, чем её мог скорректировать All Pass, то есть на самом разделе All Pass корректировал фазу, а выше уже не мог обеспечить нужную задержку.
спас 4-й порядок, тем что добился очень резкого раздела между СЧ и ВЧ, общая зона тем самым сократилась.

я потом в своей ветке отпишусь с графиками и фотками. просто сейчас жду пока приедут катушки, которые заказал под финальный фильтр.

[vedddd]

Если цель проекта сделать "цельно металлическую" АС в качестве НЧ звена можно взять ДГ с алюминиевым диффузором.

Например такой Dayton Audio RSS390HO-4 15". Его можно установить в ЗЯ объёмом 80 литров и получить хороший бас от 30 Гц (по документации).

Вот описание к нему: http://www.daytonaudio.com/index.php...fer-4-ohm.html

[Gofrey]

alexcryke, я приблизительно так и понял) это одна из основных проблем сведения, вроде ровно а звук как будто динамики подешевели

[pap_nev]

Dayton Audio RSS390HO-4 15" с Ммs в 320грамм как-то пугает. А еще где-то на форуме читал, что в НЧ, работающем достаточно низко, можно применять бумагу совместно с металлическими остальными. Понятно, что лучше, наверное, все металл, но тогда уж что-то полегче. В общем, пока читаю ваши советы, присматриваюсь и прицениваюсь.

[vedddd]

Можно взять аналогичный ДГ 12" Peerless 835017. У него Mms 132 - грамма, но чувствительность всего 88.6 дБ (2.83В/1м) против 92.8 дБ (2.83В/1м) у RSS390HO-4 и он дороже Dayton Audio RSS390HO-4 15" в два раза.
Если производитель не врёт то RSS390HO-4 должен быть явно предпочтительнее.

Кстати, у RSS390HO-4 площадь пороверхности диффузора 830 см^2 против 483 см^2 у 835017 по этой причине и Mms больше в два раза.

Вот его описание: http://quint-store.com/media/files_p...LS-P835017.pdf

PS

На 4-х Peerless 835017 можно сделать хороший диполь по паре на канал (цена правда будет не гуманная): http://audiogurman.com/index.htm

Подобную конструкцию уже делали http://www.linkwitzlab.com/index.html

PPS

Лучший диффузор НЧ ДГ должен быть сделан из "вспененного" (пористого) металла как у 100АС-060, но где такие сейчас делают по разумной цене...

[pap_nev]

Ну вот, набросал как это будет. Внизу будет Монитор Аудио, середина- Итон 3-401, ВЧ- Сканспик 664000. Объем по СЧ- 1,3 литра. Стенки изнутри планирую оклеить войлоком 1см, бокс СЧ заполнить распушенным синтепоном. Уже начал пилить заготовки из ДСП. Передняя панель будет 25мм, остальные по 16мм.



НЧ бокс будет отдельно, по расчетам, литров 80-85 (пока под HW320). Если передумаю- то будет что-то другое.

[DIM]

А можно нескромный вопрос, вы вообще к чему стремитесь в итоге?

[pap_nev]

А можно нескромный вопрос, вы вообще к чему стремитесь в итоге?

Ну почему же нескромный? Вполне нормальный.
В первом посте написал, что хочу сделать хорошую акустику, наверное, как и все здесь на форуме, кто взялся сам за изготовление АС. Только вот для каждого понятие хорошая акустика- разное. Для меня это максимальная достоверность передачи. Кое-какой опыт построения АС у меня есть. Если вкратце описать, как у меня звучит сейчас, то будет следующее:
Акустика трехполосная, исполнение НЧ- ФИ, на 12"+3"+1". Настройка порта на 30 Гц, частоты раздела 670Гц и 4300Гц. Проектировал и сводил сам в LSPCad. Получилась всежанровая акустика, которую можно слушать днями и ночами- не напрягает абсолютно и хочется слушать еще и еще. Колонки вообще не идентифицируются- весь звук лежит на звуковой сцене, картинка очень устойчива, широкая, глубина на средней громкости прослушивания очень хорошая, с повышением громкости- снижается, сцена вверх раза в полтора выше самих АС, локализация КИЗ очень хорошая. Тембральный баланс- на высоте.
Какие же недостатки? Размеры по золотому сечению не очень выглядят внешне. НЧ звено на ФИ совсем немного, но взаимодействует с помещением, а учитывая возможный переезд, боюсь, что это взаимодействие будет еще больше (сейчас высота потолков- 3,5 м). При замене СЧ (пробно) получил бОльшее пространство на звуковой сцене и меньшие искажения. Высокие без сиббилянтов, хороши и объемны, есть тело у тарелок, но не везде от них слышу металл тарелок, иногда сваливаются на шипящее Тссс, а еще заинтриговала информация о звучании бериллиевого скана, захотелось попробовать (цитирую отзыв с форума- дорогие, заразы, в серию не пустишь, но в один проект для себя любимого- вполне). Передняя панель вся занята, и практически невозможно что-то пределать с другими динами. При сшивке 12" НЧ и 3"СЧ боюсь, что не хватает нормального мид-баса (к сожалению, не могу это сказать утвердительно, но судя по различным описаниям АС на форуме этому уделяют большое внимание).
Исходя из этого, поставил себе задачу:
1. Существующие АС будут пока как референсные- разбирать и переделывать их не буду.
2. Создать еще одну пару АС. Концепция- двухкорпусная, четырехполосная. НЧ секция- ЗЯ. Остальное- три полосы в закрытом корпусе, с металлическими динамиками (тоже почерпнул с форума, что если применять металлические дины, то желательно- все).СЧ и ВЧ ДГ выбраны такими, потому что есть опыт их использования у форумчан с прекрасными отзывами и потому что они еще идут подобранными парами, что я считаю очень важным (на основании уже своего опыта). Почему раздельные корпуса? Посмотрите на форуме, что чаще всего не устраивает, переделывается, доводится, шлифуется? Правильно- СЧ, так как полностью определяет качество звучания. В итоге, в однокорпусном исполнении, в случае неудачи, как правило, надо переделывать всю АС. У меня, если не пойдет что-то, то переделаю только СЧ-ВЧ часть. НЧ получается более универсальной, так как она под 12" дин и объемом 85, который можно, при необходимости, уменьшить под требуемый дин. От этих систем хочу получить еще более качественной звук и меньше искажений плюс расширение звуковой сцены в глубину при повышенном уровне громкости.
3. Узнать для себя новое и принять комментарии, мнения, критику с форума.
Ну, вот как-то так.

[alexcryke]

Почему раздельные корпуса?

идея хорошая. я о таком думал еще лет 5 назад.
но если брать чисто эстетически - то мне нравится такая концепция лишь в том случае, если НЧ-бокс (саб) и СЧ-ВЧ-бокс (саттелит) - образуют общую по размерам ширины и глубину конструкцию.
Например как реализована АС davis acoustics karla
А вот безразмерные конструкции - на мой вкус - выглядят ужасно некрасиво. куча наложенных друг на друга коробок по типу матрешки. Ну как говорится - на вкус и цвет....
С технической точки зрения - разнесение НЧ и СЧ в разные ящики - потребует довольно низкого раздела НЧ/СЧ.
В первом посту - был поставлен вопрос о активном делении НЧ.
В данном случае - в такой конструкции этот вопрос имеет значение.
С одной стороны - я сторонник полностью пассивного деления. Сделать раздел на 80-120Гц пассивом - это вполне реально. я так уже делал в прошлых конструкциях.
Но с другой стороны - если думать об активном делении - то интереснее было бы подумать о полностью активном делении всех полос. Т.к. по моему мнению - актив более выгоден именно на высоких частотах, чем на низких - т.к. может позволить более гибко свести фазы и скорректировать неровности АЧХ. Но это уже отдельная тема.
в случае только активного НЧ - это уже просто сабвуфер.

[pap_nev]

Я рассматриваю эти АС для себя как очередной промежуточный этап. Поэтому пока не так сильно задумывался об эстетики двух корпусов. Если получится, то в дальнейшем, может быть, сделаю еще одну пару, в пирамидальном корпусе. Дело в том, что чтобы окончательно проектировать корпус, необходимо сразу знать все начальные условия- комната, жанры, дины, разделы, тип фильтрации и т.д. У меня сейчас есть только половина из этих данных. А еще два корпуса удобнее для экспериментов и для переезда (переноса)
По поводу низкости частоты раздела. Смотрю на две вещи- частота ломки НЧ и минус три октавы от нее и ДГ НЧ ставлю в самый верх корпуса (Знаю- компромисс, не кошерно и т.д.), но в таком случае расстояния между мидом и НЧ вполне примелемы для вышеопределенной частоты.

[alexcryke]

по поводу комнаты - это отдельный разговор.
комната всегда так или иначе немного будет менять звучание. в основном на нижнем регистре.
Но как говорил Клячин - хорошо настроенная АС - будет хорошо звучать в любом помещении в отличие от плохо настроенной при тех же условиях. В целом, я и придерживаюсь этого мнения.

В плохо заглушенных помещениях образуются более крутые комнатные моды, которые могут прилично давить диапазоны от самого баса до почти основной середины.
Для таких помещений лучше иметь АС с большим числом НЧ динамиков - за счет этого образуется равномерное излучение сигнала на разных положениях по высоте. например, один попадает на такой уровень, где комната давит 200Гц, а расположенный ниже динамик попадает на уровень где комната давит уже 100-80Гц и т.д. за счет общего излучения - происходит усреднение влияния комнатных мод.
У Клячина даже была версия АС для "плохих" комнат - с 4-мя 6" НЧ/СЧ динамиками. Кажется называлась V4V.

а по поводу жанровости АС - я бы об этом не думал бы вовсе.
Опять же сошлюсь на Клячина, он говорил - не бывает жанровых АС, бывают лишь хорошие АС - которые воспроизводят все жанры одинаково хорошо, а бывают плохие, которые из-за своих недостатков способны более-менее нормально воспроизводить лишь какую-то определенную жанровую музыку, поэтому, что бы их не унижать, тем что они кривые, говорят снисходительно - что это "жанровая" акустика.

[pap_nev]

По поводу жанровости- я полностью с Вами и Клячиным согласен. Просто многие ограничивают себя этим. Например, не нравится человеку рок, нравится только джаз, блюз, вокал. Для таких жанров сделать колонки проще, а зачастую, народу еще нравится, когда колонки привносят своего, благозвучного. Как только на таких начинаешь слушать музыку поплотнее- так сразу вылазит каша. А вот на тех АС, которые на роке не играют кашу, на тех и джаз и все остальное звучит.
У меня мид-бас будет повыше стоять, поэтому есть надежда, что провала на этих частотах не будет. Признаюсь, сейчас на системе (по измерениям) есть провал, но на слух вроде бы и почти не слышно- пробовал скользящим тоном его поймать.
А вот и заготовочки мои

[BigSerpent]

А чем Вас пугает Mms в 320 граммов?

[pap_nev]

А чем Вас пугает Mms в 320 граммов?

Масса- мера инерции. Головки с тяжелым подвесом, даже если подключены к великолепным УМ с точки зрения выходного сопротивления, всегда будут медленнее легких. Поэтому я бы предпочел использовать максимально легкие ДГ. Это потому,что остальные ДГ в моей акустике- легкие. Вероятно, возможно сделать хорошо звучащую систему, если все динамики в ней будут относительно тяжелыми и будут соответствовать друг другу по быстродействию.
Я вот что хотел спросить по этой теме. Некоторые сводят полосы, определяя dZ по началам импульсов, а некоторые- по вершинам. Хотел бы уточнить, как же все-таки правильнее? Если посмотреть респонс каждой ДГ, то будет видно, что при одинаковом начале импульса (предположим, что все ДГ физически так установлены на баффле) задежка до вершины определяется массой подвижки и форс-фактором. С точки зрения максимально правильной передачи импульса, если не ошибаюсь, лучший вариант, когда все три вершины импульсов ДГ будут в одно и то же время, но тогда надо двигать ДГ по глубине и начала импульсов разъедутся. Поделитесь и, по возможности, обоснуйте, кто как делает.

[BigSerpent]

Масса- мера инерции. Головки с тяжелым подвесом, даже если подключены к великолепным УМ с точки зрения выходного сопротивления, всегда буду медленнее легких. Поэтому я бы предпочел использовать максимально легкие ДГ. Это потому,что остальные ДГ в акустике- легкие. Вероятно, возможно сделать хорошую звучащуюёсистему, если все динамики будут относительно тяжелыми и будут соответствовать друг другу по быстродействию.

У Вас все ДГ работают в одном диапазоне? Или, все-таки, в разных полосах? Посмотрите массу подвижки своих ВЧ и СЧ, между ними достаточно большая разница. По Вашему получается, что ВЧ головка "обгоняет" СЧ?
Я свою акустику "сводил" по началу импульса.

[alexcryke]

Вероятно, возможно сделать хорошую звучащую систему, если все динамики будут относительно тяжелыми и будут соответствовать друг другу по быстродействию.

Да. такое имеет место быть. Сталкивался с таким, что из-за сильной замыленности атаки у одного динамика, он воспринимался тише, чем динамик с хорошей атакой. Но потом я пришел к выводу, что чрезмерная гонка за одинаковыми импульсными характеристиками не всегда оправдана. Если пытаться свести в двухполоску, скажем сабовый тугой динамик, который хоть и мылит уже все что выше 200-300Гц, но при этом при замере на непрерывном сигнале (сигнале не имеющем фронта (атаки), а только основной тон) он может показывать АЧХ и до 2-3кГц, с ВЧ-динамиком. Тогда этот эффект будет очевидным - несмотря на ровную АЧХ и соглассованность по фазе - можно явно слышать что в звуке на слух явно нет середины. Но если сводить на нормальных хороших динамиках, всё-таки "импульсные" (а вернее сказать, способность воспроизводить фронт звуковой волны как и основной тон) характеристики менее важны, чем точное сведение по АФЧХ.

Поделитесь и, по возможности, обоснуйте, кто как делает.

в своем текущем проекте трехполоски на Seas - я выставлял DZ непосредственно по углублению начала пылезащитного колпачка относительно основания бафла.
в целом вышло так - НЧ - 55мм. СЧ - 27мм. ВЧ - 0. То есть как бы DZ относительно ВЧ, которая фактически ровно с бафлом.

Можно проверить и по приходу импульса.

Но введение DZ может и не потребоваться в случае, если замер был проведен таким способом, что при замере всех динамиков использовалась одинаковая дистанция и строго фиксированное время импульса.
тогда DZ как бы включается с учетом полученной фазы.

об этом немного написано в мануале для 5-го LSPCAD. глава 9.2.2 если не ошибаюсь.
там написано - необходимость введения DZ, может быть обусловлена тем, каким методом был получен замер.
а в общем случае - вводите - 2-3см - ту дистанцию - насколько углублен один динамик относительно другого.
как-то так там написано.