Планируем современный тракт для вывода звука с PC для Х-ампинга.

[Sergo_PnL]

Планирую тракт для вывода звука с PC для 3-ампинга, есть слабые и просто непонятные места в тракте.
Из более-менее понятных:
Источник - Фубар, АС - трехполосные на лабиринте без фильтров, каждая полоса подключается к своему каналу УМ.
А вот между ними - сплошные вопросы, изучение форумов пока не выводит на искомый результат, а хотелось бы в рамках разумного бюджета и с минимальным участием паяльника построить домашнюю стерео-систему высокого уровня.

В наличии есть обычная стереосистема с двухполосками на пассивных фильтрах, т.е. возможности исследовать в домашних условиях разные варианты - нет, потому собственно и создается ветка, чтобы спланировать оптимальный тракт, а потом уже его воплощать в жизнь. Есть измерительный микрофон + наращивание опыта его использования в связке с REW, что понадобится для отстройки системы - разделение полос, уровень полос, задержки.

Есть два варианта со своими размышлениями и вопросами:
1. цифровые фильтры программные (есть плагины для Foobar, даже с FIR фильтрацией) - на что выводить? Есть ли вариант звукового интерфейса (лучше внешнего, но можно и внутреннего) с одинаковыми топовыми (предтоповыми) ЦАП на 5.1 (а лучше 7.1) каналов? Пока как альтернативу рассматриваю новую внутреннюю Asus Xonar STX II 7.1 - в ней ЦАПы 1792 (основные стерео) и 1796 (дополнительные каналы). Из плюсов - не дорого, достаточно качественно (если поменять ОУ и еще чуть по мелочи...), все каналы тактуются от одного хорошего генератора. Из минусов - генератор таки один (передискретизация на некоторых частотах) и непонятная пока разница в звучании основной стереопары и дополнительных каналов. Звучание 1792 мне нравится, слушаю на Asus STU. 1796 - не слышал, думаю не критически хуже, особенно, если через 1792 пустить СЧ обоих каналов, а ВЧ и НЧ через 1796 (мне так кажется, все-таки, к СЧ человеческое ухо более чувствительно). В фильтрах вроде как функционал для этого достаточный - все необходимое есть, я правильно понимаю? Или и здесь пока все очень сыро?

Более дорогой вариант - взять внешний восьмиканальный ЦАП на ES9018 (находил какой-то канадский, прайс около 3к), скажем, но с учетом многих вопросов пока не хочется даже планировать такие затраты, уж лучше вложиться максимум в АС.

Менее дорогой, но с паяльником - докупить тех-же STU и подключить тактование двух внешних ЦАП к третьему - к обоим клокам. Думаю, результат будет уже достаточным, но пока непонятно какие потери будут от вмешательства паяльником. Но основной вопрос - как выводить на три карты одновременно из PC? Возможно ли? Будут ли в этом случае проблемы с одновременным тактованием?

2. цифровые фильтры железные, смотрю на miniDSP - там есть что выбрать на пробу, но... с аналоговыми входами - сразу в топку, поскольку фильтрация происходит в цифре, мое сознание не согласится с тройным конвертированием: D-A, A-D, D-A, да еще и на средненьких ЦАП/АЦП. Есть с цифровыми входами, например, по SPDIF, выход сразу аналоговый, но какие там стоят ЦАП - непонятно, из характеристик видно, что точно не топовые и, вероятно, даже не предтоповые. С другой стороны - все заработает "из коробки", есть специализированный софт для настройки фильтров при помощи компа, после настройки ДСП работает автономно без компьютера. Но с каким уровнем ЦАП будет сопоставим звук - не понятно, но точно не из лучших. И, если я понял правильно, то фильтры этих ДСП не FIR, что как бы... пройденный этап. Но нормально вывести по SPDIF - все-равно нужна отдельная карточка или зависит от того, какой приемник установлен в ДСП?

Еще вопрос - читал про некий звон в звуке при сопряжении полос фильтрами высоких порядков. Что это, почему, есть ли решение? Присутствует ли звон при FIR фильтрации?

Похоже, путь лежит через STX.

Поразмышляем?
Может есть более-менее проверенные решения?

---------- Сообщение добавлено 11.39 ---------- Предыдущее сообщение было 11.20 ----------

Пока писал сообщение, пришло письмо от MiniDSP (супер-контекстная реклама? ;) ), у них появилось новое решение - OpenDRC-DA8: вход по SPDIF, FIR, 8-ми канальный DAC какой-то на AKM4440 - что за зверь? Ценник без пересылки - 325 USD.

Описание - http://minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-da8
Подробные характеристики - http://minidsp.com/images/documents/...penDRC-DA8.pdf

[Sergo_PnL]

Под Win их нет, есть пока только одно решение под Linux - Brutefir.
Есть различные VST плагины для муз. мастеринга, но они плохо настраиваемы, прожорливы - у них другие задачи.
Не построите под Win нормальную систему, только если так - "мне наср..ть какие там проблемы внутри компа и как именно там обрабатывается поток, какие прерывания и задержки"
Создам через ~ неделю, тему с полным описанием установки и настройки системы .....

Вот это дело! Ждем!
Под Win нельзя только потому, что нет фильтра, подобного Brutefir?

[Openreel]

Вы не верите? А посмотрите, на выбор частот семплирования в морде железа.

Надо смотреть на зад железа, и вопросы отпадают. Прикола ради гонял на левых частотах ввод/вывод звука, лет эдак 5-6 назад. Даже паяльника не надо, все нормальное это умеет и софт тоже без проблем.

[Sergo_PnL]

почему именно фубар?

Я не говорю, что только фубар, пусть будет что угодно, только зачем переходить с того, что можно применять без ущерба качеству и функционалу если во всем остальном устраивает и вообще чувствуешь себя как дома.
Кстати, Вы не планируете к своим конструкторам многоканальных ЦАПов добавить блок годных фильтров с интерфейсом через PC, как делает minidsp? У них и софт есть готовый, доступный к скачиванию за совершенно вменяемые деньги (10 у.е.) - можно было бы под их софт коробочку сделать...

[BoVY]

А зачем нужен PC для многоампинга? Посмотрите в сторону реального про аудио, там писюк если и есть, то выполняет роль операторской панели да файлохранилища.
К к примеру сервисмануал на синт Korg Karma. Там внутрях писюк есть и какое он отношение там к звуку имеет? Никакого, вообще. Но даже при этом со своей осью.
Про настоящие DAW даже и упоминать нечего, они давно(больше 10 лет известны способностью продолжать рекординг, даже при синем экране.

Нынче, когда всякие дсп стоят рупь ведро, когда цифровые кроссы делал даже беренжер 10 лет назад, ну на кой писюк со всеми его гемороями?
Уж если гиганты прозвука не победили, и не собираются, то что кучка любителей сделает?!

Блестящий ответ! А вы подумали сколько денег придётся отдать за проф оборудование, способное выдавать звук аудиофильского качества? А сама программа DAW сколько стОит если её честно покупать? А купив это всё и собрав и изучив и запустив - сколько в итоге ненужного софтового и хардового функционала мы получим? Вся цепочка записи - нафиг не нужна (а это 70% функционала) Задержки околонулевые - нафиг не нужны. Интерфейсы профессиональные (ADAT, MIDI) - не нужны. Балансная схемотехника - не нужна. Рэковый форм-фактор - не нужен. В итоге получается что надо заплатить десятки тысяч долларов и освоить сложнейшую аппаратуру только затем чтобы использовать 5% её возможностей?! Студия может себе это позволить, а обычный скромный аудиофил - нет.

[Openreel]

Блестящий ответ! А вы подумали сколько денег придётся отдать за проф оборудование, способное выдавать звук аудиофильского качества?

Я не про это спрашивал, я спрашивал зачем надо писюк ради всего-то кучки фильтров, которые рулить то даже не каждый день будут. Городить железо для писюка и дрова писать под пачку осей и пачку конфигов и править море багов под каждый свежий сервиспак винды - это все бесплатно разумеется добрый дядя сделает. Вместо того, чтоб лепить плату с дсп и стандартным входом, и выходом на все что нужно один раз и больше не думать про совместимость компа/оси?

[s3tup]

в итоге -
1. нужно с аппаратной точки зрения выковырять четыре I2S-а и пустить обратно один клок.
2. с софтовой - нужно вклиниться в аудиопоток на каком-то участке и реализовать фильтрацию. фир, иир - что угодно.
с первым разобрались? берется за три копейки звуковушка, вместо ее многоканального цапу паяется свой, вместо генов заводится клок (или заводится через спдиф).

второе. есть вст плаги, есть плаг для фубара. был плаг на уровне системы, но он не сотрудничает с WASAPI и прочим "прямым", т.к. все эти васапи сделанны именно для обхода звукопроцессинговой подсистемы.
вст корявенькие (особенно хосты), фубар туда-сюда но ограничение сугубо фубарным звуком.
т.е. остается фубар-плагин.
есть кросс уже готовый, IIR, алгоритмы непонятны, гибко не настраивается. зато работает))
и есть конволвер плаги, что там с многоканальным звуком - понятия не имею. возможно нужен будет дополнительно channel mixer использовать.
заодно у меня есть плаг (глючный) на основе кросса фубарного, со всей возможной гибкостью, IIRный, читает только цепочки биквадов. качество и многоканальность не тестировалась. нужно допиливать конфигуратор, и паралельно профиксить сам плаг.
но это все - IIR. залазить в FIR - это сложней с точки зрения генерации фильтров, там свои заморочки (и ненужные впринципе, покуда не хотим изобретать каких-то антианалоговых фильтров).

самое веселое - компьютер впринципе не нужен, как и железные DSP, как только мы получили нужные параметры фильтров и не нужно нам использовать задержки.
просто, в лоб, повторяем в аналоге передаточные функции получившихся нужных IIR фильтров (они итак аналоговы в своем принципе работы) и (ура) ставим с десяток оперов и много резико-кондеров вокруг. получаем сугубо аналоговую фильтрацию.
хуже того, адепты лампового звука безпроблем могут себе собрать ламповый кроссовер)) с некоторыми ограничениями в плане Q, стоимости и размеров

[Alex]

Кстати, Вы не планируете к своим конструкторам многоканальных ЦАПов добавить блок годных фильтров с интерфейсом через PC

В очень отдаленной перспективе.

У них и софт есть готовый, доступный к скачиванию за совершенно вменяемые деньги (10 у.е.) - можно было бы под их софт коробочку сделать...

Ну так это тогда надо и железо делать совместимой с ихним. И как они отнесутся к тому, что их софт будут юзать с чужим железом?

---------- Сообщение добавлено 20.13 ---------- Предыдущее сообщение было 20.10 ----------

амое веселое - компьютер впринципе не нужен, как и железные DSP, как только мы получили нужные параметры фильтров и не нужно нам использовать задержки.
просто, в лоб, повторяем в аналоге передаточные функции получившихся нужных IIR фильтров (они итак аналоговы в своем принципе работы) и (ура) ставим с десяток оперов и много резико-кондеров вокруг. получаем сугубо аналоговую фильтрацию.

И как только поменять АС, или перехать в другую комнату/двартиру/дом - так все эти десяток оперов перепаивать?

хуже того, адепты лампового звука безпроблем могут себе собрать ламповый кроссовер)) с некоторыми ограничениями в плане Q, стоимости и размеров

Лампы должны быть в усилителе (кроме НЧ), а в кроссовере им делать нечего.

[Игорь Гапонов]

ну и в чем проблема? ну не может 8" мидбас делать инфрабас с нужным давлением - поставьте что-то с большей площадью и ходом - есть для этого вполне себе доступные 21" басовички прошные с нормальным ходом. 10-15мм хмакс, хорошая чуйка.
не нужна чуйка и "задавим ваттами" - привет всякие сабвуферные монстрики домашние, Aura NS18 - вполне себе домашний, если нужно 20Гц попытаться в 110дБ утянуть. все те-же ваших 5см ходу, при 18" диаметре. будет 115дБ спл от одного динамика, правда это только по моще ограничение, ход выбраться может и раньше - нужно симулировать.

ваш ответ - пример полного не понимания проблемы реализуемости. И повторю- беда любителей в том, что это не исключение, а правило. И те, кто уже реально наступил на эти грабли, предсказанные теорией, имеют 120дБ у соседа в квартире через дорогу, а не у входа в слуховой канал собственных ушей.

[s3tup]

Ну да, не реализуемо в принципе, чтоб колонки (а не наушники), давали 20Гц 115дБ СПЛ в комнате не герметичной, и при этом чтоб оно все к соседям не расползалось.
Техзадание неправильное с точки зрения физики. нужно либо герметичная комната, либо низкий уровень громкости, либо не 20Гц.
То, что стояки повылазят - то не проблема опять-же, есть неплохие решения. double bass arrays в помощь (может и у соседей играть перестанет), или просто разбросать по комнате сабики. Можно еще сделать кардоидное излучение, но на таких частотах это будет дорого стоить, т.к. нужно двигать очень много воздуха, чтоб от него после вычитания давления осталась лишь волна, направленная на слушателя. ну например всякие ОЯ, если хочется из просто реализуемого.

[Sergo_PnL]

s3tup,
Фиксированные цифровые фильтры - выход, но они убивают часть идеи гибкой подстойки всего под вся, потому не подходят, а комп УЖЕ есть и если кто-то его уже обучил правильно делать то, что вам нужно, то почему это не использовать?
Под фубар можно использовать ВСТ - ставите плагин и с ним можете включать ВСТ как любой другой ДСП-плагин.

---------- Сообщение добавлено 21.06 ---------- Предыдущее сообщение было 21.02 ----------

Ну так это тогда надо и железо делать совместимой с ихним. И как они отнесутся к тому, что их софт будут юзать с чужим железом?

Могу ошибаться, но их проект - открытый, последняя их коробочка, на которую я давал ссылку в самом начале, придумана из их модулей и собрана энтузиастом с их форума - это как вариант. Другой вариант - всегда можно обратиться с каким-то предложением...

---------- Сообщение добавлено 21.11 ---------- Предыдущее сообщение было 21.06 ----------

Кстати говоря, я давно уже не сталкивался с артефактами при прослушивании музыки с компа, за исключением отдельных моментов, когда приходится что-то серьезно перестраивать, все идет гладко и без пыли. Замеров на битперфектность не делал, но после того как собрал комп в новом железе, а это больше года назад, тогда это еще было 8 Гб оперативки, но уже отказался от файла подкачки, система и программы стоят на SSD, весь контент лежит на сетевом хранилище и гоняется через роутер - никаких проблем. Чем еще хорош Фубар - есть мобильные приложения для управления дистанционно.

[s3tup]

Под фубар можно использовать ВСТ - ставите плагин и с ним можете включать ВСТ как любой другой ДСП-плагин.

под фубар - я сам пишу плагины) качеством там не пахнет, т.к. требуется всеж передискретизация (такое чуство есть) из-за неправильных записей (не конформируют с теорией найквиста). либо забыть о неправильных записях.
ну и быструю обработку я писать не люблю, проще проц мощней поставить (в копмпьютере).

[Sergo_PnL]

[anpir]

Под Win нельзя только потому, что нет фильтра, подобного Brutefir?

Я не нашел. В нем есть все что необходимо, даже больше
Четыре фильтра по 65kTap , загрузка старого пентиум 4 менее 15% !!!

[Sergo_PnL]

под фубар - я сам пишу плагины) качеством там не пахнет, т.к. требуется всеж передискретизация (такое чуство есть) из-за неправильных записей (не конформируют с теорией найквиста). либо забыть о неправильных записях.
ну и быструю обработку я писать не люблю, проще проц мощней поставить (в копмпьютере).

Сколько тех неправильных записей? Конечно забить!
Есть такая чуйка, что как только начнете писать плагины под другой плеер, качеством и там перестанет пахнуть ;)

---------- Сообщение добавлено 21.26 ---------- Предыдущее сообщение было 21.21 ----------

Я не нашел. В нем есть все что необходимо, даже больше

Тут в соседней ветке идет обсуждение разрабатываемого фильтра, человек просит алгоритмы... brutefir с открытым кодом?

---------- Сообщение добавлено 21.34 ---------- Предыдущее сообщение было 21.26 ----------

Я не нашел. В нем есть все что необходимо, даже больше
Четыре фильтра по 65kTap , загрузка старого пентиум 4 менее 15% !!!

Почти убедили Жду Вашу тему про тракт на Линуксе. Можно завести современный ноут средненькой производительности с мультизагрузкой парочки ОСей.

[anpir]

Тут в соседней ветке идет обсуждение разрабатываемого фильтра, человек просит алгоритмы... brutefir с открытым кодом?

Да с открытым кодом http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html, но оптимизирован как-то вручную за счет этого такая производительность.

[Sergo_PnL]

http://archimago.blogspot.com/2013/0...t-perfect.html - все (или почти все) о разнице звучания софтовых плееров и особенностях звучания фубар

[s3tup]

Он бы еще линейкой измерял смещение диффузора при проигрывании записей как тест на точность передачи звуковых волн плеерами))

[BoVY]

Я не про это спрашивал, я спрашивал зачем надо писюк ради всего-то кучки фильтров, которые рулить то даже не каждый день будут. Городить железо для писюка и дрова писать под пачку осей и пачку конфигов и править море багов под каждый свежий сервиспак винды - это все бесплатно разумеется добрый дядя сделает. Вместо того, чтоб лепить плату с дсп и стандартным входом, и выходом на все что нужно один раз и больше не думать про совместимость компа/оси?

Да. Это справедливое замечание. Вот здесь коллега так и сделал. А я не нашел недорогой но качественной внешней железки. Поэтому делал на Маке. Всё же он не такой глючный как писюк. А программу действительно пишет и апдейтит добрый дядя по имени Роб. Правда, не бесплатно.

[Sergo_PnL]

Он бы еще линейкой измерял смещение диффузора при проигрывании записей как тест на точность передачи звуковых волн плеерами))

Да, не побитовое сравнение, но общую картину дает - разница на уровне погрешности измерений, остальное уже не так важно.
Сторонники какого-то одного варианта приводят еще "более существенные аргументы" - звучание.
Я чувствую разницу в звучании одного и того-же тракта, но в разное время, и в разное настроение и что?

[Игорь Гапонов]

Ну да, не реализуемо в принципе, чтоб колонки (а не наушники), давали 20Гц 115дБ СПЛ в комнате не герметичной, и при этом чтоб оно все к соседям не расползалось....
....

))) Даже граблей не видите. Разжёвываю в третий раз: "в принципе" таки реализуемо, но не в лопухах с киловатттами.