Страница 44 из 120 Первая ... 34424344454654 ... Последняя
Показано с 861 по 880 из 2387

Тема: И снова - про измерение искажений

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Профиль удален
    Автор темы
    Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,786

    По умолчанию И снова - про измерение искажений

    Ниже - материал, посвященный оценке искажений элементов звуковоспроизводящего тракта.
    Файл упаковал посильнее, по ссылкам в тексте - картинки в нормальном разрешении и звуковые файлы.

    Способ определ&#10.pdf

    20.03.2016 Создал новые каталоги в облаке. Основная ссылка проекта: https://drive.google.com/folderview?...Dg&usp=sharing
    Старые ссылки из ранних постов позже снесу или обновлю.
    В папке "МОДЕЛЬ MATLAB" буду выкладывать файлы программ. Пока выложил функцию генератора тестовых файлов "test_file_generator.m".
    В ближайшем будущем напишу развернутое описание, как пользоваться ключами, с примерами.
    Теперь есть возможность создания теста по своему вкусу любому, кто захочет .
    В папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" буду выкладывать или обновлять/заменять тестовые файлы. Пока там следующие файлы:
    TEST-RAND-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум с равномерным распределением)
    TEST-NORM-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум звуковой полосы с нормальным распределением)
    TEST-PINK-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav ("розовый" шум по DIN)
    TEST-FILE--FRNT-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Together" Front 242)
    TEST-FILE--HOSA-48000Hz-1ch-16x-4s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Hosanna" Вебера)
    TEST-FILE--JOVI-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "We Don*t Run" Bon Jovi)
    TEST-FILE--META-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Dirty Window" Metallica)
    Все вышеперечисленные файлы имеют одноименные текстовые файлы с отчетом функции "test_file_generator.m".
    Также в папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" создан подкаталог "ИСХОДНЫЕ ФАЙЛЫ", в котором содержатся муз. произведения, использованные при генерации тестовых файлов. Если кому интересно, может сам повторить синтез, введя в командной строке Matlab вызов ф-и test_file_generator.m с соответствуюшими параметрами.

    31.03.2016 Обновил файлы моделей : https://drive.google.com/folderview?...zQ&usp=sharing
    1. Теперь поиск маркеров стал быстрым (применил комбинированный алгоритм поиска вместо согласованной фильтрации по всему файлу). Открывается возможность "без тормозов" анализировать файлы с очень большим количеством проб - больше 100.
    2. В очередной раз скорректирован список рассчитываемых параметров:
    -> profile noise level (RMS, ref to 0 dB garm RMS): -111.80 dB - уровень шума по отношению к полной шкале. Характеризует уровень шума паузы в анализируемом тракте. От уровня записи не зависит.
    -> average signal to noise ratio: 111.57 dB - реальное отношение мощности тестового сигнала к уровню шума (оно зависит от уровня записи ).
    -> signal power deviation to signal, RMS: -44.74 dB - относительное изменение мощности тестового сигнала от пробы к пробе. Косвенно характеризует временнОй уход коэффициента передачи в измеряемом тракте, насколько "дышит" система. Если эта величина значительно больше уровня шума, то есть проблемы со стабильностью системы.
    -> FIND (Relative Distortion Power): -88.58 dB - это отношение мощностей продуктов искажений и тестового сигнала. Собственно, "Коэффициент нелинейных искажений".
    -> distortion power deviation to distortion average waveform, RMS: 9.45 dB - среднеквадратическое отклонение мощности продуктов искажений от пробы к пробе. Характеризует отношение "нестационарной" составляющей искажений (динамические амплитудные, фазовые, джиттер) к "стационарной" (нелинейность ААХ и усредненные тепловые шумы). Очень условно, данный параметр показывает, в какой степени можно ожидать расхождения результатов классического измерения КНИ и предложенного способа. Если данное отношение значительно меньше 0, то следует ожидать близких результатов. В противном случае есть шанс получить "плохо звучащий аппарат" при его малом Kr.
    -> (distortion average waveform power to noise ratio: 13.07 dB) - среднее превышение мощности продуктов искажений над шумом (условная заметность).
    И два параметра, характеризующих наихудший случай из всех проб:
    -> FIND worst estimation (peak): -82.66 dB
    -> (worst case distortion power to noise ratio: 28.91 dB) .

    Переписка Теоретика с ИГВИНом по теме предложенного способа. Простое объяснение.

    переписка


    ИГВИН:
    У меня есть предположение, что усилители (и прочие девайсы) нужно измерять в естественной среде их обитания - т.е. непосредственно в составе системы. В ходе воспроизведения музыки. Кажется Букварёв такое делает, но я что-то его плохо понимаю.

    Teoretic:
    Да. Букварев, Гапонов и К. Ребята нащупали универсальный метод измерения нелинейности именно на музыкальном сигнале. Мощность современных компьютеров позволяет это проделывать даже любителям.
    Суть понять не трудно. Методика позволяет сравнить исходный сигнал с воспроизведенным и нечувствительна к линейным искажениям (это бич всех компенсационных/векторных методов). Примеры разностных файлов (чистые нелинейные искажения) можно послушать (выложены по ссылкам в теме https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049 )

    ИГВИН:
    По Букваревской методике надо мне разобраться в сути.
    Что с чем сравниваем, как именно. Мельком я не понял.

    Teoretic:
    В двух словах. Берем музыкальный фрагмент. Пропускаем его через тракт (какой хотите, вплоть до динамиков), записываем результат. Преобразуем фрагмент. Снова пропускаем его через тракт и делаем обратное преобразование. Вычитаем из первого фрагмента второй. Результат (разностный сигнал) соответствует только нелинейным искажениям тракта.

    ИГВИН:
    Спасибо, суть понятна. Неясно, как это выполнить практически.

    Teoretic:
    Практически все выполняется на компьютере с хорошей звуковой картой.
    Вывод через карту и запись обратно в комп тоже.
    Преобразуем - это математика, преобразование Гильберта для исходного фрагмента, потом - обратное преобразование Гильберта, вычитание сигналов. Все в цифре. Букварев пока что это делает в Матлабе (ну, ему так удобнее), программы для пользователя еще не существует.

    ИГВИН:
    Метод теоретически хорош. Как быть с антиалисинговым фильтром, искажениями АЦП... преобразование возможно без искажения?... искажениями ЦАП и пост-фильтра - пусть авторы метода решают это практически.
    И я всё-таки не понимаю, что такое "ортогональный сигнал". И почему после его прохождения через усилитель образуются какие-то другие искажения.

    Teoretic:
    Преобразование Гильберта сдвигает все спектральные составляющие исходного сигнала на 90 градусов.
    Поэтому преобразованный сигнал "ортогональный". В принципе, это все.
    Если в тракте есть нелинейные искажения, то прямой и ортогональный сигнал будут искажены по-разному.
    Из ортогонального сигнала восстанавливаем обратно прямой. По разнице не преобразованного и восстановленного сигнала судим об искажениях. Эту разницу можно просто послушать.
    Меру для величины таким образом полученных искажений еще не определили.

    ИГВИН:
    Сдвигает по фазе на 90 градусов? Относительно чего? Основная (первая) гармоника остаётся в своей фазе? или тоже отъезжает на 90?
    Чем это отличается от задержки?

    Teoretic:
    Все гармоники сдвигаются на 90 градусов относительно гармоник исходного сигнала. Это совсем не задержка. При временной задержке сдвиг фазы пропорционален частоте, а у нас фаза постоянна. Это идеальный фазовращатель.

    Мне самому стало интересно.
    Я взял простой сигнал: меандр с ограниченным спектром (от первой до одиннадцатой гармоники):
    h(x)=cos(x)-cos(3*x)/3+cos(5*x)/5-cos(7*x)/7+cos(9*x)/9-cos(11*x)/11
    После сдвига всех гармоник на 90 градусов получим сигнал
    g(x)=sin(x)-sin(3*x)/3+sin(5*x)/5-sin(7*x)/7+sin(9*x)/9-sin(11*x)/11
    (все косинусы стали синусами).
    И построил их графики. Вот они, "ортогональные" сигналы:
    https://drive.google.com/open?id=0B8...GJwZTR6VFk4NTQ

    ИГВИН:
    Вижу. Здорово!!!
    Интегралы по площади равны, форма сильно разная.

    Теперь дайте подумать...
    Итак, мы смотрим искажения двух разных сигналов. В идеальном случае оба не искажены.
    В реале из-за различий формы будут разные амплитудные искажения.
    Сравниваем их.
    Чем меньше разница - тем меньше зависимость искажения vs амплитуда. То есть устройство более линейно.
    Как будто сходится - метод теоретически должен работать.
    [свернуть]





    09.02.2018 КАК ПРОВЕСТИ ИЗМЕРЕНИЯ (ВРЕМЕННЫЙ СПОЙЛЕР)

    Скрытый текст

    По ссылке находятся десять тестовых файлов: https://drive.google.com/drive/folde...b_?usp=sharing

    Эти файлы делятся на группы по названию:
    тесты определения коэффициента гармоник и шумовой полки
    -test-1KHz-48.wav

    -test_multitone_48.wav

    тесты на основе FFT фильтра
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-EN-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-EN-48KHz.wav

    тесты на основе БИХ фильтра Чебшева
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-EN-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-EN-48KHz.wav

    Длительность файлов - 1 минута


    Нужно их воспроизвести и записать с выхода усилителя (каскада). Частота дискретизации - 48 КГц, очень желательно использовать при записи режим ASIO.
    При использовании для воспроизведения и записи двух различных звуковых карт, их лучше всего синхронизировать по SPDIF.
    В крайнем случае, воспроизвести и записать как есть, на внутренних частотах карт.

    Стерео или моно - без разницы. Если в разных каналах будут разные сигналы (к примеру, со входа и выхода усилителя), то нужно об этом написать в названии файла.
    Самое главное - главное - правильно записать на саму карту. Уровень записи на звуковой карте лучше делать в пределах -20..-10 дБ при испытательном файле 1 КГц (-test-1KHz-48.wav). Это делается внешним делителем напряжения. Все регуляторы уровня в микшерах - на 100% (это проверить с помощью соединения входа и выхода карты напрямую коротким шнурком), все эффекты - отключены.

    Вначале записать сигнал напрямую, чтобы привязаться к "сквозному каналу".

    Потом включить в тракт усилитель под нагрузкой, и записать повторно. Записанные файлы назвать, как считаете нужным.

    Между записями разных файлов ничего в системе не изменять.

    Потом заменить усилитель (если есть желание и возможность измерить несколько аппаратов), и повторить запись.

    По минимуму нужно записать первые шесть файлов из списка. Обязательно записывать ЦЕЛИКОМ. Можно даже оставить в начале и в конце паузы.
    [свернуть]


    Ссылки на две интересные темы:
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=35395
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34487
    Последний раз редактировалось bukvarev; 13.02.2018 в 11:37.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  2. #861
    Завсегдатай Аватар для Orion33
    Регистрация
    29.05.2012
    Адрес
    город-герой Ленинград
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,367

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Не очень понятно, как после десятков ОУ и петель ООС в тракте записи именно еще одна петля в тракте воспроизведения все портит?
    Может, разгадка в том, что тепловые искажения оконечника гораздо больше, чем всех этих микшерских?
    Про ОУ я могу сказать следующее. Это типовое универсальное решение, особенно, если оно не аудиофильское. Решения бывают удачные, которые удачно подходят под конкретную задачу. На рассыпухе же можно сделать то, что именно нужно, а не что дают.
    Андрей

  3. #862
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,749

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    просто не понимаю, как это работает?
    Там ОУ работают в режиме слабого сигнала.

  4. #863
    Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    67
    Сообщений
    3,551

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    ...безОООСник сделать намного легче, и он нетребователен к конструкции
    Если ставится задача просто сделать не хуже хорошего ОООСника, то да.
    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Так уж получилось, что из-за элементной базы он оказывается где-то на границе заметности искажений. Естественно, что малейшее изменение компонентов приводит к изменению звучания.
    Вот с этим совершенно не согласен. Искажения тут ни при чем совсем.
    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    ОООСник теоретически в пределе лучше, потому что может "вычистить" искажения полностью, но на практике многое упирается в конструктив. И с некоторого момента каждый дБ уменьшения искажений в "дырках" начинает даваться все с большим и большим трудом.
    Конструктив в ОООСнике важнейшая вещь, согласен.
    Давным давно мой коллега, очень грамотный электронщик, пытаясь доказать преимущества глубокой ОООС, в основном конструктивными мерами добился от зуевского усилителя с многопетлевой ОООС такого уровня искажений, который мы в то время практически не смогли измерить. В него даже питание заводилось через проходные конденсаторы, (Alex, привет!). Играл он здорово и многие вещи отыгрывал лучше моего первого безосника. Но когда родился каменный однотактник, осы окончательно были повержены, (для меня, разумеется ).
    Кстати, если ставится задача достигнуть предельного качества звучания в безосом усилителе, усилий и труда надо приложить намного больше, чем для ОООСника. Я таких конструкций за всю свою жизнь слышал не больше, чем пальцев на одной руке .
    транзисторный однотакт любой модификации -это масло сливочное (с) FEDGEN

  5. #864
    Завсегдатай Аватар для Medan
    Регистрация
    08.08.2009
    Адрес
    Минск
    Возраст
    74
    Сообщений
    1,788

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Мое мнение по вопросу ОООС пока примерно такое:
    безОООСник сделать намного легче, и он нетребователен к конструкции. Так уж получилось, что из-за элементной базы он оказывается где-то на границе заметности искажений. Естественно, что малейшее изменение компонентов приводит к изменению звучания.
    ОООСник теоретически в пределе лучше, потому что может "вычистить" искажения полностью, но на практике многое упирается в конструктив. И с некоторого момента каждый дБ уменьшения искажений в "дырках" начинает даваться все с большим и большим трудом.
    Во многом, распространенное мнение о вреде ОООС может быть вызвано недостаточно внимательным и аккуратным подходом к воплощению усилителя в реальной конструкции.
    И это результат всех телодвижений???!!!


    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Вот именно этот момент меня всегда тоже очень смущал. Если глянуть любой микшерский пульт и прочие ПРО-устройства, применяемые для записи звука - там много ОУ, причем чаще всего далеко не аудиофильские. Естественно, все с ООС. Не очень понятно, как после десятков ОУ и петель ООС в тракте записи именно еще одна петля в тракте воспроизведения все портит?
    Умница. ! Давно ждал такого замечания))

    ---------- Сообщение добавлено 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было 13:09 ----------

    Цитата Сообщение от Semigor Посмотреть сообщение
    Кстати, если ставится задача достигнуть предельного качества звучания в безосом усилителе, усилий и труда надо приложить намного больше, чем для ОООСника.
    Как-то мне попался УНЧ(лет 15-20 назад) PA-7 неплохой, хорошо звучит. полуосный)) Говорят Нелсон руку приложил.Возможно, ошибаюсь.
    Последний раз редактировалось Medan; 01.03.2018 в 00:08.
    В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!

  6. #865
    Завсегдатай Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,270

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Если глянуть любой микшерский пульт и прочие ПРО-устройства, применяемые для записи звука - там много ОУ, причем чаще всего далеко не аудиофильские. Естественно, все с ООС.
    Насколько мне известно, в основном это железо используют для поканальной обработки, а для сведЕния каналов в "приличной" студии используют дорогущие аналоговые микшеры (насчёт пассивные, на ОУ, или безосном дискрете сказать не могу).
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  7. #866
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    61
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    А не кажется ли уважаемому собранию, что споры вокруг ООС/неООС, мильёны ОУ в микшерских пультах и т.п. как-то очень укладываются в следующий посыл: проблемы в усилителе начинаются, когда он работает на реальную нагрузку (АС).
    Пока измерения усилителей выполняются либо на резистор, либо сразу на микрофон.

    Цитата Сообщение от Rondo Посмотреть сообщение
    а сколько ДБ ОС (какой либо) нужно,чтобы всё испортилось в Вашем усилителе

    Offтопик:
    ДБ (с) это копирайт С. Лаврова. Децибелы пишутся немного по другому...

  8. #867
    Профиль удален
    Автор темы
    Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,786

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Medan Посмотреть сообщение
    И это результат всех телодвижений???!!!
    Я делаю выводы по тому, что исследовано на настоящий момент. Пока никаких объективных объяснений, почему безОООСник может играть точнее, чем хороший ОООСник, у меня нет.
    "Лучше" в разряд доказательств не принимается. Что там дальше по исследованиям, буду думать.

    А вот с Вашей стороны, к сожалению, телодвижений в виде записей УНов, так и не последовало

    ---------- Сообщение добавлено 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было 16:02 ----------

    Цитата Сообщение от Scop Посмотреть сообщение
    А не кажется ли уважаемому собранию, что споры вокруг ООС/неООС, мильёны ОУ в микшерских пультах и т.п. как-то очень укладываются в следующий посыл: проблемы в усилителе начинаются, когда он работает на реальную нагрузку (АС).
    Естественно, кажется:
    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Если тестировать усилитель, нагруженный на "живую" АС, а сигнал на АЦП снимать с клемм усилителя, то скорее всего, тест провалит очень большой процент аппаратов.
    Как скорректирую тестовые файлы, попробую своих "подопытных" на реальной АС.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  9. #868
    Завсегдатай Аватар для Orion33
    Регистрация
    29.05.2012
    Адрес
    город-герой Ленинград
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,367

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Можно провести еще эксперимент: оцифровать реальный музыкальный сигнал с выхода усилителя с реальной нагрузкой и резистивным эквивалентом, а затем прослушать в наушниках. Думаю, что влияние АС не настолько критично, как наличие больших мощностей.
    Андрей

  10. #869
    Завсегдатай Аватар для Medan
    Регистрация
    08.08.2009
    Адрес
    Минск
    Возраст
    74
    Сообщений
    1,788

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    А вот с Вашей стороны, к сожалению, телодвижений в виде записей УНов, так и не последовало
    Евгений, я медленно запрягаю… Надо хорошо представлять, локализовать возникновения проблемы в тракте. Это тоже определённое теломозгодвижение)). Пока делаю отбор разных схем и их звучание в тракте, развязку фрагментов. Вот Вас опять к АС сдвигают)). Опять куча-мола будет. Невозможно одной рукой за две части тела взяться, когда они в разных местах расположены.)) Суетится не надо. Поспешишь, мимо кончишь, как мужики говорят)). Надеюсь здесь дам нет)). Только без обид, прошу)). Искренне желаю успехов. Вижу, Вы труженик. и многое проверили. Мне просто жаль время людей, и своё тоже, поэтому и не спешу что-то обосновывать.))
    В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!

  11. #870
    Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    67
    Сообщений
    3,551

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    "Лучше" в разряд доказательств не принимается.
    А почему, собственно? Очень субъективно и трудно измеримо? Может действительно, точнее по приборам, не значит лучше для субъективного восприятия? Можно ли вообще подходить к искусству с чисто технической точки зрения? Возьмем композитора - он безусловно творец. Дальше исполнитель, он тем лучше, чем точнее воплощает замысел композитора? Хм.., вроде не совсем так . Дальше звукорежиссер - это то уже точно чисто технический работник - прочитал учебники и сделал точную запись. Хотя стоп, почему-то некоторых называют выдающимися...
    Я понял где надо провести разграничительную черту между искусством и наукой! Она проходит по звуковоспроизводящей, (да и по звукозаписывающей) аппаратуре. Почему? Так ведь тут мы все можем измерить, поверить наконец алгеброй гармонию, правда пока еще точно не знаем как, но это дело времени
    транзисторный однотакт любой модификации -это масло сливочное (с) FEDGEN

  12. #871
    Завсегдатай Аватар для Medan
    Регистрация
    08.08.2009
    Адрес
    Минск
    Возраст
    74
    Сообщений
    1,788

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Medan Посмотреть сообщение
    телодвижений в виде записей УНов, так и не последовало
    Ещё раз вернитесь на это место и подумайте. Только не спешите. Специально Вашу фразу повторил)) Вот какие у Вас мысли на этот счёт появляются. Поделитесь.)) Там много чего можно полезного заметить, для начала.)) А АС оставьте в покое. Это отдельная, и большая тема. Хотя, вроде и подходит при первом обзоре темы))
    В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!

  13. #872
    Завсегдатай Аватар для Orion33
    Регистрация
    29.05.2012
    Адрес
    город-герой Ленинград
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,367

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Semigor Посмотреть сообщение
    Можно ли вообще подходить к искусству с чисто технической точки зрения? Возьмем композитора - он безусловно творец. Дальше исполнитель, он тем лучше, чем точнее воплощает замысел композитора? Хм.., вроде не совсем так . Дальше звукорежиссер - это то уже точно чисто технический работник - прочитал учебники и сделал точную запись. Хотя стоп, почему-то некоторых называют выдающимися...
    С точки зрения искусства все композиторы используют одни и те же 12 нот, но от одних блевать хочется, а другие очень даже хороши. Но это у каждого по-своему. Вкусовщина?
    Она никакого отношения к измерениям не имеет. Здесь цель провести корреляцию между вполне четкими субъективными понятиями и объективными цифрами. Если научиться измерять, например, живопись, то от этого бездарный квадрат Малевича не прибавит четкости линий. Но тем не менее, находятся имбецилы, готовые сорить за него немыслимыми суммами.

    Андрей

  14. #873
    Завсегдатай Аватар для Medan
    Регистрация
    08.08.2009
    Адрес
    Минск
    Возраст
    74
    Сообщений
    1,788

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Semigor Посмотреть сообщение
    Можно ли вообще подходить к искусству с чисто технической точки зрения
    В разрезе этой темы, можно!, но как?!! Тут сама тема это предполагает. Вся проблема в том, что технократы не слышат то., что называется тонкой материей в искусстве, а именно это и волнует слышавших людей. Хотя, просто культура слуха отсутствует. Более того, они начинают объяснять, что тоже муз школы кончали. Понятно., кончали…), но суть так и не поняли)) Я и после консы глухих часто встречал))., а теорию смехотехники хорошо знают, тут и возникает диссонанс. Эта тема, хороший показатель выше написанному. Я неоднократно писал, - аудиотехника предполагает присутствие муз. культура, по определению)).
    Нет понятия как звучит скрипка, отложи рубанок, иди мешки таскай. Это мораль этой темы. Тчк.!!

    ---------- Сообщение добавлено 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было 14:57 ----------

    Цитата Сообщение от Orion33 Посмотреть сообщение
    Если научиться измерять, например, живопись, то от этого бездарный квадрат Малевича не прибавит четкости линий.
    Всё верно!! Вот и измеряем искусство нулями. Вы молодой человек, себя внимательно читайте. У Вас хорошие мысли проскакивают
    В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!

  15. #874
    Завсегдатай Аватар для Slava!!!
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    1,322

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bondar100 Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Вот именно этот момент меня всегда тоже очень смущал. Если глянуть любой микшерский пульт и прочие ПРО-устройства, применяемые для записи звука - там много ОУ, причем чаще всего далеко не аудиофильские. Естественно, все с ООС. Не очень понятно, как после десятков ОУ и петель ООС в тракте записи именно еще одна петля в тракте воспроизведения все портит?

    Я не оппонирую, просто не понимаю, как это работает? Тот же вопрос и противникам применения ОУ в тракте воспроизведения.

    Казалось бы, тракт записи и воспроизведения - это один тракт транспортировки звука от источника звука (поющей тетеньки) до потребителя звука (уха слушателя). Принципиальное же отличие в том, что запись звука ведется на слабом токе, а воспроизведение требует относительно сильных токов (и напряжений) в финале, даже если это будут наушники.
    По мнению ряда товарищей, на виниле эффект безООСности также проявляется. А рекордер уж точно не является слаботочным потребителем

    Если принять за аксиому, что любая ООС в той или иной мере убивает звук, то можно утверждать следующее:
    В любой студии звукозаписи, пройдя через десятки ОУ, звук умирает окончательно и бесповоротно.

    В этом случае единственный способ сделать звук пригодным к прослушиванию - это добавить к нему некую искусственнную псевдоживость. Вполне возможно, что усилители без ООС именно это и делают. Причем не обязательно это должны быть несколько % второй гармоники - это может быть более тонкий психоакустический эффект.

    Вроде логично
    Последний раз редактировалось Slava!!!; 20.02.2018 в 15:19.

  16. #875
    Завсегдатай Аватар для Orion33
    Регистрация
    29.05.2012
    Адрес
    город-герой Ленинград
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,367

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Slava!!! Посмотреть сообщение
    По мнению ряда товарищей, на виниле эффект безООСности также проявляется. А рекордер уж точно не является слаботочным потребителем
    И АЧХ у него нелинейная с диким горбом на 1кГц в 40 дБ, и лютая электромеханическая обратная связь...
    Андрей

  17. #876
    Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    67
    Сообщений
    3,551

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Orion33, действительно, ведь существуют теоретические музыкальные дисциплины, оперирующие вполне формализованными понятиями и правилами и компьютер еще на заре своего существования уже умел сочинять музыку, заметьте, абсолютно правильную музыку.
    А Черный Квадрат - это шедевр, общепризнанный, однако
    транзисторный однотакт любой модификации -это масло сливочное (с) FEDGEN

  18. #877
    Профиль удален
    Автор темы
    Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,786

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    В аудиотракте присутствует много различных факторов, оказывающих влияние на характер суммарных искажений (фактически, на ту самую разность между входным и выходным сигналами).
    Все эти факторы по разному влияют на восприятие. Какие-то влияют сильно, какие-то заметны в малой степени.
    Это - психоакустика. Там достаточно много проведено исследований. Не верить им нет оснований.

    С точки зрения "технократического подхода" все очевидно: меньше разность - точнее результат. И это сомнению не подлежит.
    Но любая теория на практике всегда реализуется с погрешностью, поэтому реальные аппараты имеют конечный уровень вносимых искажений.
    И в этих искажениях присутствуют в том числе и сильно заметные факторы влияния на звук, энергии которых оказывается достаточно для наших сенсоров и субъективного восприятия.
    Существует проблема разделить эти факторы в суммарных искажениях аппарата и измерить их независимо.
    Сумму я уже находил, в первом способе этого топика.

    Поэтому я попробовал теперь подойти к вопросу с точки зрения психоакустики, и убедился в том, что:
    1. Хороший безОООСник может давать искажения ниже порога заметности.
    2. Хороший ОООСник не сильно его в этом обгоняет.
    Поэтому первая часть комплексного теста уже есть. И успешно пройти ее в состоянии усилители обоих типов.
    Если усилители ее проходят, то можно двигаться дальше. Если нет - "допиливать" схему, без вариантов, ОООСник это, или безОООСник.

    А вот после "допиливания" уже сравнивать субъективно.

    Это подтверждается и на слух (по меньшей мере, в условиях моей лаборатории). Но субъективно, незначительная разница после "допиливания" все равно есть.
    Поэтому дальше можно попробовать сделать сортировку искажений, какие из них в основном дает безОООСник, и какие - ОООСник, и применить взвешивание, пропорциональное заметности.

    Это - тоже искусство
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  19. #878
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,380

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Semigor Посмотреть сообщение
    А Черный Квадрат - это шедевр, общепризнанный, однако
    Ага, у него есть полный звуковой аналог - Пьеса «4′33″»

  20. #879
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,749

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Scop Посмотреть сообщение
    проблемы в усилителе начинаются, когда он работает на реальную нагрузку
    И не просто на реальную нагрузку, но с сильным сигналом. Тут всё и выползает...

  21. #880
    Завсегдатай Аватар для Orion33
    Регистрация
    29.05.2012
    Адрес
    город-герой Ленинград
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,367

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Если нет - "допиливать" схему, без вариантов, ОООСник это, или безОООСник.
    Так в этом и есть вопрос: что допиливать? Какие именно параметры и для чего.

    ---------- Сообщение добавлено 15:42 ---------- Предыдущее сообщение было 15:39 ----------


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Ага, у него есть полный звуковой аналог - Пьеса «4′33″»
    Дурь какая
    Андрей

Страница 44 из 120 Первая ... 34424344454654 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •