Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 23

Тема: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Об допустимом уровне искажений звуковых усилителей немало сломано копий и, как обычно в таких случаях, имеются два диаметрально противоположных мнения, одно основывается на том, что большинство людей не замечают достаточно сильные искажения однотонного синуса (что в общем-то верно), и делают, как я понял, из этого вывод, что и на любой форме сигнала будет тоже самое и, соответственно, нет смысла гнаться за малыми искажениями, а второе мнение, это любыми способами добиться на синусе тысячных и меньше процентов искажений, хотя и признаётся, что это не отражает искажения тем же усилителем реального звукового сигнала, который имеет импульсную нестационарную сложную форму и поэтому, как известно, только одной гармониковой проверкой на стационарном сигнале гарантировать качество усилителя не возможно, нужны и проверки импульсных реакций. Я хочу изложить здесь своё, несколько отличающееся от общепринятого, видение более объективных проверок обоих типов и их необходимых результатов, при этом не претендую на истину в последней инстанции и приглашаю всех поучаствовать в обсуждении.

    Итак, сначало о гармониковых проверках на стационарном сигнале, которые, как все знают, бывают однотональные и многотональные (интермодуляционные). Однотональные проверки очень просто реализуются, но совершенно не учитывают сложную структуру реального сигнала, поэтому конечно многотональные проверки лучше, но на какой остановиться? Стандартные многотональные проверки сводятся к проверке появления комбинационных частот. Посмотрим спектры реальных музыкальных инструментов, когда они издают сигнал постоянной частоты. На первом рисунке показаны спектры разных духовых инструментов, на втором скрипки. Как видим, спектр у всех довольно длинный и зачастую первая гармоника по амплитуде меньше последующих гармоник (особенно это видно у скрипки, у которой первая гармоника совсем мизерная по сравнению с большинством последующих гармоник и становится сильной на слух только в наших ушах как разница между второй и третьей). Понятно, что именно точная передача соотношений (как по амплитуде, так и по фазе) между всеми гармониками требуется для сохранения натурального тембра инструмента, а не амплитуда той или иной гармоники самой по себе, поэтому наиболее объективной из гармониковых проверок я вижу именно проверку передачи соотношений поданных на вход усилителя двух или более синусоид, как с целым соотношением по частоте (это соответствует одинокому инструменту), так и не с целым соотношением (как бы разные инструменты вместе, а заодно одновременно покажет и чуждые комбинационные частоты). Остаётся только вопрос, а какое несоответствие выходного соотношения по сравнению с входным считать разрешённым. Чисто логически думаю можно допустить 0.1% несоответствия между имеющимися во входном сигнале гармониками, а что касается частот, которых не было во входном сигнале, то хватает, если их амплитуда не более 0.001% от полезной гармоники с максимальной амплитудой.

    Теперь что касается проверок передачи усилителем импульсных сигналов. Наиболее популярным (из-за простоты) методом является подача меандра, но форма реальных звуковых сигналов не симметрична (на рисунке со спектром скрипки есть и форма реального сигнала скрипки). Прикладываю статью известных японских специалистов, в которой они предлагают более объективный сигнал (показал ниже отдельно на третьем рисунке для одной полярности, но проверять надо и с зеркально повёрнутым вниз) с несимметричной формой, причём на рисунке справа указал соотношения между временем и амплитудой, чтобы не сдвигался ноль усилителя. Такой сигнал по идее должен высветить больше проблем, чем меандр. Интересны мнения форумчан.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	duxov.gif 
Просмотров:	226 
Размер:	22.9 Кб 
ID:	225710   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	violin.png 
Просмотров:	196 
Размер:	1.2 Кб 
ID:	225711   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	imp1.png 
Просмотров:	220 
Размер:	1.5 Кб 
ID:	225712  
    Вложения Вложения

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,380

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Пока тема не ушла во флейм.
    Во-первых, нет однозначного соответствия между объективными параметрами и субъективным восприятием. Поэтому ничего другого не остаётся, кроме гонки за нулями в КГИ. Однако, есть проблема, например один усилитель имеет бОльшую полосу, но и бОльшие НИ, чем другой. Какой будет лучше субъективно? Помножим всё это на зависимость от музыкального материала и на субъективные предпочтения слушателей. Нули в показателях КГИ становятся спортивным интересом в упражнении с симуляторами. Разные методики измерений - КГИ, интермод. искажений, шумовым сигналом, многотональным, коррелируют между собой, об этом читал статью со сравнением разных методов, к сожалению, ссылку сейчас привести не могу
    Во-вторых, кратко, основные источники искажений - это АС и взаимодействие их с КДП. Не надо искать под фонарём, в показателях УНЧ.

  3. #3
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    основные источники искажений - это АС и взаимодействие их с КДП. Не надо искать под фонарём, в показателях УНЧ.
    А кто мешает те тесты, которые я описАл, проверять с выхода АС (через микрофон), а не с выхода УМ? Главное подобрать более объективный метод измерения, об этом тема. Да и не согласен, что искажениями УМ можно пренебречь, многочисленный практический опыт множества людей показывает, что это не так даже для усилителей с очень низкими искажениями на одиночном синусе. И наконец налаживать УМ проще отдельно и только, когда достигнуты нужные результаты, проводить измерения вкупе с АС, тогда будет проще разделять проблемы между усилителем и АС.
    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Однако, есть проблема, например один усилитель имеет бОльшую полосу, но и бОльшие НИ, чем другой. Какой будет лучше субъективно?
    Так я в этой теме и предложил уйти от стандартной проверки искажений синуса, а сосредоточиться на измерении правильной передачи соотношений сигналов, т.к. именно в этом заключается главное требование для сложных сигналов.

  4. #4
    Завсегдатай Аватар для Slava!!!
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    1,322

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Понятно, что именно точная передача соотношений (как по амплитуде, так и по фазе) между всеми гармониками требуется для сохранения натурального тембра инструмента, а не амплитуда той или иной гармоники самой по себе, поэтому наиболее объективной из гармониковых проверок я вижу именно проверку передачи соотношений поданных на вход усилителя двух или более синусоид
    Поскольку вносимые усилителем гармоники ничтожно малы по сравнению с собственными обертонами инструментов, для точной передачи соотношений между амплитудами и фазами обертонов необходима и достаточна линейная АФЧХ усилителя.
    Линейность АФЧХ в современных усилителях легко достигается с практически любой разумной точностью и качество звучания никак не характеризует (за исключением особо клинических случаев).

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,380

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    А кто мешает те тесты, которые я описАл, проверять с выхода АС (через микрофон), а не с выхода УМ?
    Да ничего не мешает, просто интерпретировать сигнал с микрофона в реальной комнате будет весьма затруднительно, тем более - соотнести с субъективными параметрами.
    Я не утверждаю, что искажения незаметны. При неизменных остальных параметрах тракта замена типа какого-нибудь конденсатора в УНЧ может быть заметна, однако не измеряема объективными методами. Однако простое изменение положения АС вносит гораздо больше влияния. Сугубо моё мнение - не там надо искать, где светло.

  6. #6
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Математически - (передача соотношений) - как выглядит?
    Поскольку разговор об спектрах, то не знаю можно ли вообще это дело описать математически.
    Цитата Сообщение от Slava!!! Посмотреть сообщение
    Поскольку вносимые усилителем гармоники ничтожно малы
    Когда? При проверке на одиночном синусе? Из этого Вы автоматически делаете вывод, что также будет и при подаче многотональных сигналов?
    Цитата Сообщение от Slava!!! Посмотреть сообщение
    Линейность АФЧХ в современных усилителях легко достигается с практически любой разумной точностью
    Опять же это при проверке на одиночном синусе? И опять же из этого Вы автоматически делаете вывод, что также будет и при подаче многотональных сигналов?

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2,105

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Во-вторых, кратко, основные источники искажений - это АС и взаимодействие их с КДП. Не надо искать под фонарём, в показателях УНЧ.
    В большинстве случаев это не так, потому что большинство усилителей имеет длинный спектр гармоник особенно на нестационарном музыкальном или многотональном сигнале. Про взвешивание гармоник слуховым аппаратом думаю можно не говорить...

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,380

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    В большинстве случаев это не так, потому что большинство усилителей имеет длинный спектр гармоник особенно на нестационарном музыкальном или многотональном сигнале. Про взвешивание гармоник слуховым аппаратом думаю можно не говорить...
    Старая песня... "...у АС (магнитной записи, винила и т.д.) иной характер искажений..." что просто означает-что есть то и имеем, и ничего поделать не можем, поэтому будем выслушивать отличие звучания УНЧ с 0,001% КНИ от 0,0005%, принципиально не замечая возможность снизить КНИ в АС с 5% до 1%

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2,105

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Почему же тогда на слух чувствуется разница между усилителями? И между сильно разными усилителями она может быть очень большой, к примеру между обычным и глубокоосником разница в звучании просто колоссальная.

  10. #10
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,157

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Как видим, спектр у всех довольно длинный и зачастую первая гармоника по амплитуде меньше последующих гармоник (особенно это видно у скрипки, у которой первая гармоника совсем мизерная по сравнению с большинством последующих гармоник
    Строго говоря некорректно сравнивать обертоны(гармоники) скрипки и других струнных, с гармониками усилителя. Дело не в математике, дело в физике.
    У струнных обертоны стоят близко по частоте с электрическим гармониками, но не совпадают с ними, в связи с относительно низкой скоростью распространения звука в струне.
    Тема была подробна исследована американцами в 1930-1940ых, когда пытались выяснить, совпадают ли частоты настройки лучших роялей с теоретическими частотами звукоряда и выяснили что не совпадают. Более того, настройка рояля по теоретическим частотам давала кошмарное звучание.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  11. #11
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    поэтому будем выслушивать отличие звучания УНЧ с 0,001% КНИ от 0,0005%, принципиально не замечая возможность снизить КНИ в АС с 5% до 1%
    Опять Вы говорите про КНИ (т.е. среднеквадратичную сумму), который к звуку имеет очень отдалённое значение (мало того, что только для синуса одной частоты, так ещё показывает "среднюю температуру по больнице"), поэтому УНЧ с 0,0005% КНИ может давать значительно бОльшие искажения по передаче многокомпонентного сигнала (менять соотношения гармоник), которые сравняются по заметности с искажениями АС. А разница по восприятию искажений от усилителей и АС действительно есть, хотя бы потому, что динамики автоматически являются полосовыми фильтрами, т.е. ограничивают кол-во своих гармоник.
    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Строго говоря некорректно сравнивать обертоны(гармоники) скрипки и других струнных, с гармониками усилителя. Дело не в математике, дело в физике. У струнных обертоны стоят близко по частоте с электрическим гармониками, но не совпадают с ними, в связи с относительно низкой скоростью распространения звука в струне.
    Не понял, о чём Вы, я давал рисунки спектров инструментов именно в электрическом виде, т.е. после снятия микрофоном (т.е. то, что мы должны правильно воспроизвести усилителем).

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,157

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Не понял, о чём Вы
    Гармоническое колебание струны, если снять микрофоном, то обертона не будут по частоте точно равны n*f где f частота основой гармоники, n - целое число.У усилителя воспроизводящего одну ноту скрипки на выходе в спектре будет набор палок - гармоники усилителя и близкий набор(по частоте) палок - обертона скрипки.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  13. #13
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от Openreel Посмотреть сообщение
    Гармоническое колебание струны, если снять микрофоном, то обертона не будут по частоте точно равны n*f где f частота основой гармоники, n - целое число.У усилителя воспроизводящего одну ноту скрипки на выходе в спектре будет набор палок - гармоники усилителя и близкий набор(по частоте) палок - обертона скрипки.
    Охотно верю, но разговор не про это, а как более объективно оценить нелинейность усилителя или АС. Понятно, что всё охватить невозможно, но обычные методы измерений слишком мало отражают реальный сигнал, а с другой стороны на реальном сигнале не измерить, значит надо искать что-то по середине.

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Охотно верю, но разговор не про это, а как более объективно оценить нелинейность усилителя или АС. Понятно, что всё охватить невозможно, но обычные методы измерений слишком мало отражают реальный сигнал, а с другой стороны на реальном сигнале не измерить, значит надо искать что-то по середине.
    Почему-же "разговор не про это"?
    Все как раз в заданном Вами направлении: "обычные методы измерений слишком мало отражают реальный сигнал". Раз уж обычные методы плохи, сгенерируйте тест, подобный звуку реальных струнных - мультитоновый сигнал, в котором будут встречаться компоненты "почти гармоникового" ряда. И смотрите какую красоту выдаст тот иди иной сетап .

  15. #15
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,380

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Раз уж обычные методы плохи, сгенерируйте тест, подобный звуку реальных струнных - мультитоновый сигнал, в котором будут встречаться компоненты "почти гармоникового" ряда.
    А зачем нам паллиатив - взять настоящий музыкальный сигнал и использовать его как тестовый. Тут возникают два интересных вопроса - какую музыку взять и как измерять.
    Если кратко - согласен, что есть методы, более точно коррелирующие с субъективным восприятием(шумовые, мультитоновые с неортогональными частотами) но пока нет метода "поверить алгеброй гармонию". Пока нет такой обоснованной корреляции, результаты любого нового метода сведутся к стремлению к увеличению "нулей после запятой", как в случае с КНИ. Я уже писал про статью, где сравнивались различные методы измерения искажений. В практической области применений все они кореллированы. Я же не отрицаю необходимость объективных измерений, просто поиски метода измерений, полностью отражающего субъективное восприятие - это поиски панацеи и философского камня одновременно. А по субъективным методам всё давно расписано ГОСТами и рекомендациями AES. Однако почему-то аудиоэкспертиза находится в "особом аудиофильском положении". В этом плане интересно сравнение, например, с экспертизой в виноделии.

  16. #16
    Усидчивый Аватар для AS79
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    72
    Сообщений
    1,107

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Злой ОФФ, но всё же.
    Решил увеличить ток покоя с 1А до 2А УМа, заменил выходники 1186/2837 на NJW1302/3281 по 2 в плече, все измерения КНИ, DIM, TIM и пр. как и были, но 2 дня не звучал УМ, а именно проблемы с высокими, сибилянтами- такое впечатление задрал эквалайзер по ВЧ или возбуд, таскал его взад и вперед в мастерскую. Сейчас всё устаканилось- что это было и как это измерить кроме уха, а?
    Такое впечатление, что притирался УМ к системе и ко мне
    Александр.
    Победа будет за нами.

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для Slava!!!
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    1,322

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Поскольку разговор об спектрах, то не знаю можно ли вообще это дело описать математически. Когда? При проверке на одиночном синусе? Из этого Вы автоматически делаете вывод, что также будет и при подаче многотональных сигналов? Опять же это при проверке на одиночном синусе? И опять же из этого Вы автоматически делаете вывод, что также будет и при подаче многотональных сигналов?
    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Сообщение от Slava!!! Поскольку вносимые усилителем гармоники ничтожно малы




    Когда? При проверке на одиночном синусе? Из этого Вы автоматически делаете вывод, что также будет и при подаче многотональных сигналов?
    Гармоники бывают ТОЛЬКО у одиночных синусов. Составляющие, возникающие при взаимодействии двух и более синусоидальных сигналов, называются комбинационными.

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Сообщение от Slava!!! Линейность АФЧХ в современных усилителях легко достигается с практически любой разумной точностью




    Опять же это при проверке на одиночном синусе? И опять же из этого Вы автоматически делаете вывод, что также будет и при подаче многотональных сигналов?

    Опять же понятие "фаза" применимо только к одиночному синусу.
    Если ограничиться замером толко АЧХ, можно мерить хоть на шуме. Результат от измерительного сигнала не зависит.

    Теперь по теме топика.

    Можно сгенерировать сигнал из нескольких синусов некратной частоты, количество которых должно быть достаточным, чтобы комбинационные составляющие образовали спектр, близкий к шумоподобному непрерывному. Относительный уровень этого шума и будет интегральным показателем качества усилителя.

    Если экспериментально будет подтверждена связь между указанным параметром и субъективным качеством звучания, можно будет, нормировав испытательный сигнал, использовать данный параметр в писькометрических состязаниях на форуме. А вот полезной информации для проектирования усилителя (причина искажений такая-то, чтобы улучшить, надо подкрутить то-то) данный метод не несет.

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,380

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от Slava!!! Посмотреть сообщение
    Можно сгенерировать сигнал из нескольких синусов некратной частоты, количество которых должно быть достаточным, чтобы комбинационные составляющие образовали спектр, близкий к шумоподобному непрерывному. Относительный уровень этого шума и будет интегральным показателем качества усилителя.

    Если экспериментально будет подтверждена связь между указанным параметром и субъективным качеством звучания, можно будет, нормировав испытательный сигнал, использовать данный параметр в писькометрических состязаниях на форуме. А вот полезной информации для проектирования усилителя (причина искажений такая-то, чтобы улучшить, надо подкрутить то-то) данный метод не несет.
    Всё уже украдено придумано до нас....

    Метод измерения реального разрешения усилителя

    Измерения нелинейных искажений на шумовом сигнале
    Последний раз редактировалось anatol0; 29.12.2014 в 10:12.

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для Slava!!!
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    1,322

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Всё уже украдено придумано до нас....
    Да я на приоритет и не претендую. Естественно, сам метод давно известен

  20. #20

    По умолчанию Re: Мысли об допустимом уровне различных искажений и объективности методов их измерения

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Метод измерения реального разрешения усилителя
    Измерения нелинейных искажений на шумовом сигнале
    Только для усилителя вряд-ли это нужно. Для испытаний головок громкоговорителей такие ШП сигнал полезны, т.к. поведение головки от частоты - "кусочная" функция и предсказать что будет на соседней частоте практически невозможно. Для усилителя, исправного, без ошибок, поведение более предсказуемо, и имхо, достаточно стандартных измерений КНИ и ИМИ. Другое дело, что как справедливо уже заметили, все это (физические параметры) практически не коррелирует с субъективным впечатлением от звучания. Вон, для иных слушателей до 5% "ламповых" гармоник незаметно.

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •