Композитный цирклотрон. В чем подвох?

[Yamazaki]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Игрался в симуляторе со схемой цирклотрона а-ля Lynx PA21, только на транзисторах попроще. А потом взял и включил половинки усилителя в общую петлю обратной связи с THS4131, как-то так:

Выглядит многообещающе. Уровень искажений исчезающе низок (Особенно мне понравился вариант с AD8397 в раскачке транзисторов) Естетсвенно, в железе такого трудно было бы добиться, но всё же... Предельные напряжения питания для операционников позволяют вытянуть ватт 50 на нагрузку 4 Ом.

В связи с этим возникают вопросы:
1) В чем подвох? В симуляторе всё гладко и красиво, но таких хитрых симулянтов уже было много...
2) Стоит ли доводить схему до реализации в железе?
3) Как это лучше сделать? Чтобы было надёжно, стабильно, ничего не горело и не выпускало волшебный дым и т.д.
4) Ну и в целом хотелось бы услышать мнение опытных специалистов.

Критика приветствуется, как по общей идее, так и по частностям, так же как и умные мысли, ликбезы и всяческое вразумление

sim.ms13.rar

[lazertok]

Если вкратце, в данном виде эта схема неработоспособна.

В чём проблема ???!!!
в двух симах на разных компах (у меня вообще древний) - всё работает
собираем в железе и тестируем по параметрам в соответствии симом

[Orion33]

Offтопик:

Звук по симулятору не оценишь

В последнем микрокапе можно вавку через симулятор прогонять

---------- Сообщение добавлено 12.11 ---------- Предыдущее сообщение было 12.07 ----------

собираем в железе и тестируем

Так собирайте, в чем проблема?
Вам же говорят, что в симах применены упрощенные (зачастую даже одинаковые) модели, которые к реальной жизни имеют посредственное отношение только в первом приближении. И компы тут вообще не при чем - их быстродействие влияет только на скорость расчета, но не на качество.

[Сухоруков Сергей]

В последнем микрокапе можно вавку через симулятор прогонять

И что это даёт? Микрокап начинает учитывать паразитные параметры печатной платы? Или модели активных элементов становятся точнее?

[Orion33]

Сухоруков Сергей, да ничего, конечно, не дает. Просто погремушка

[pyos]

Микрокап начинает учитывать паразитные параметры печатной платы?

Строго говоря - серьёзные САПР это могут.

[lazertok]

Сама идея не нова и в железе уже опробована Гуру ещё в прошлом веке
В эпоху симуляторов и новой элементной базы - становится актуальным развивать/усовершенствовать
картинка из темы здесь на сайте

В этом и есть интерес поиска

[Orion33]

серьёзные САПР

Что посоветуете?

[VLAD56]

В этом и есть интерес поиска

Дальнейшее развитие-Рысь 21-я.

[BesPav]

В этом и есть интерес поиска

А это чем не устраивает:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=59564

[pyos]

Offтопик:

Что посоветуете?

Каденс, ментор, альтиум.
Первые два - очень навороченные, но сложные для освоения. Последний - проще в освоении и юзер-френдли, но, кажется, несколько "попроще" в плане возможностей, хотя всё равно монстр.

[ntechmen]

В чём проблема ???!!!

Все просто, проблема в допущенных ошибках в схеме, в не понимании работы схемы, в непонимании работы симулятора, (слабых сторон симулятора).

--------

Я не совсем понимаю какую вы преследуете конечную цель в схеме данного усилителя?
Сформируйте хоть минимальное т.з. к примеру:

1. Хочу циклотрон.
2. В.К. усилителя должен быть на полевых транзисторах.
2. Циклотрон должен быть глубоко "ООС-ным".
3. Применять будем О.У.
4. Применять будем LT1795 - т.к. хочу поэксперементировать
5. Для наращивания К.У будем применять композитное включение о.у.

обоснуйте выбор о.у. и т.д.

[Orion33]

Offтопик:

Каденс, ментор, альтиум.

По-моему, они заточены на анализ цифровых и СВЧ схем, хотя могу и ошибаться...

[lazertok]

Освежил в памяти прочитав статью Lynx PA21
вот сравним спектры - практически подтверждается, значит сим не врёт
Мои приделы по этой схемотеxнике
1. 200Вт /4 Ом/ при 48 В в питании
2. Спектр довести до минимума минус 140дБ по всем чет/нечет гармоникам
3. подобрать элементы с более выгодными параметрами, в том числе по цене.
Параметры пока только в симуляторе.

файл в PDF статья Lynx PA21

[pyos]

вот сравним спектры - практически подтверждается, значит сим не врёт

Не больно-то и похожие. Ни по уровням, ни по характеру спада, да и вообще повышенный уровень четных гармоник в симметричной двухтактной схеме как-то странноват.

Offтопик:

По-моему, они заточены на анализ цифровых и СВЧ схем, хотя могу и ошибаться...

Нет. Но это тоже могут.

[BesPav]

Освежил в памяти прочитав статью Lynx PA21
вот сравним спектры - практически подтверждается, значит сим не врёт

Ну это к вопросу о подборе транзисторов ВК. Сравните с этим:
https://forum.vegalab.ru/showpost.php?p=1940231

подобрать элементы с более выгодными параметрами, в том числе по цене

Напишите, пожалуйста, как найдете, а то расстраивают меня цены на 904-е и необходимость подбора.
Вот еще отсюда можно схемку погонять, интересная, но тоже с редкими транзисторами, требующими подбора (правда на входе):
http://www.amb.org/audio/beta24/

[lazertok]

Напишите, пожалуйста, как найдете, а то расстраивают меня цены на 904-е и необходимость подбора.

140/(9140 другой проводимости и других симметричных схем) в ТО-247....
других пока в симе не подобрал
и вроде как говорят найти их в продаже не сложно

Вот еще отсюда можно схемку погонять, интересная...
http://www.amb.org/audio/beta24/

не получается у меня схемку от туда выдернуть

[BesPav]

140/(9140

Именно на них сделана Beta24.

И смелее прибавляйте ток покоя драйверов/буфера, почти 2 нФ таки надо прокачивать.

[Фэн-клуб "Звездочка"]

140/(9140 другой проводимости и других симметричных схем) в ТО-247....
других пока в симе не подобрал

IRF140? А в чём их выгодность перед 904-ми? Абсолютно другие транзисторы же, межэлектродные емкости больше на порядок и с выраженной зависимостью от приложенных напряжений, точка термостабильности - в районе нескольких десятков ампер (у 904 и подобных латералов - сотни миллиампер, на пару порядков меньше), линейность гораздо хуже. Единственный плюс - крутизна побольше, ну и?
Прямым перетыком ими нельзя заменить КП904, даже после подстройки тока покоя - т.к. с прогревом он будет расти, потребуется схема термостабилизации, иначе всё сгорит.
Если и менять на что-то похожее в нормальном корпусе - то на 2SK1058 в ТО-3Р.
Тем более странно делать какие-то выводы о ценности моделирования - другая, по сути, схема, дала отличные от измеренных в реальности результаты, но на основании этого почему-то сделан вывод об идентичности симуляции и реального поведения схемы - вот как?
PS имею ввиду - идентичности уровней гармоник в симуляторе сферовакуумно и в реальности, с учётом всех паразиток конструктива и деталей. Режимы по постоянному току, АФЧХ и анализ устойчивости симуляторы показывают хорошо.

---

Интерсно
а какой из них на ваш взгляд лучше???
подсказка - уровень второй гармоники 2кГц отличается всего на 5-6дБ

Это как так, если на отсимулированном спектре вторая палка торчит на -68дБ, а на измерениях реальной конструкции - -85?
Пардон, не увидел, что первая гармоника - не на нулевом уровне, а где-то на +25дБ - кстати, выкладывать спектры в таком виде - большое неуважение по отношению к остальным форумчанам. Тогда уровни вторых гармоник близки, но и только. Спектр имеет вид, совершенно нехарактерный для симметричный схемы, и совсем не похожий на спектр реального Линкса, о чём Вадим (pyos) уже и сказал. В "железе", скорее всего, измеряться схема будет абсолютно иначе.

IRFP140

Это одно и то же.

в других схемах на коплементарах 140/9140 - получался спектр в симе за минус 140дБ !!! при ТП =100мА

Ключевое слово - "в симе". В реальности вылезет куча проблем конструктивного плана, которые не позволят иметь настолько низкие уровни.
Из опыта - ТОСник на IRFP240/9240 звучал весьма посредственно (чуть лучше, чем TDA7293) при объективно низких измеряемых уровнях гармоник. При этом схемотехнически похожий усилитель (тоже моей сборки) на 1058/162 звучал на порядок лучше, да и ASR на 2SK1530/2SJ201 тоже хвалят.

Правда, ТОС - это всё-таки совсем другая топология, не исключаю, что в какой-то другой схеме зазвучат и ключевые IRF.

---

1. сорри - в симе нет возможности двигать сетку и привязывать уровни гармоник к ней по частотам - без "язвы"
2. конструктив - зависит от разработчика и его опыта - имеется в "арсенале" по опыту.
3. возможно, но придерживаюсь другой стороны...
потому как уже с возрастом "оглох" и поСИМУ доверяю объективным измерениям в т.ч. и в симе
Вложение 226787

Очень странный набор суждений. Заявляется об опыте, и одновременно заявляется о возможности суждения супермалых уровней искажений (заявляется о -140дБ на полной мощности!!!) в симуляторе, хотя как раз опыт обмера конструкций в натуре обычно сильно уменьшает уровень доверия к нарисованным в симуляторе нулям после запятой. При этом очевидная странность полученного в симуляторе спектра почему-то не смущает, хотя элементарный опыт уже заставит спросить - откуда у полностью симметричной схемы, т.е. цирклотрона, настолько сильно выраженная асимметричность, т.е. уровень четных гармоник? Почему при наличии опыта допущена грубейшая ошибка при выборе активных элементов, которая делает схему неработоспособной в реальности? Почему вывод о "достоверности" этих симуляций делается на основании сравнения разных схем, причём по похожести одного, выдернутого изо всех контекстов параметра - уровня второй гармоники?
Полагаю, проблема в том, что опыт симуляторами и ограничен.
С уважением.

PS насчёт цитаты - не смущает, что LAMM известен и ценим в первую очередь за свои ламповые усилители, где на 20Вт мощности Кг чуть ли не 10%, нет? Одно из двух: или Ламм - приверженец оруэлловского двоемыслия, и готов разрабатывать и рекламировать продукцию, которая по его же словам звучит отвратительно, или же приведённая цитата говорит не об абсолютных величинах THD на разных частотах, а именно о характере звучания в зависимости от формы графика THD(f) при фиксированном уровне сигнала.

[lazertok]

Не больно-то и похожие. Ни по уровням, ни по характеру спада,...

Интерсно
а какой из них на ваш взгляд лучше???
подсказка - уровень второй гармоники 2кГц отличается всего на 5-6дБ

---------- Сообщение добавлено 18.54 ---------- Предыдущее сообщение было 18.50 ----------

IRF140?

IRFP140
в других схемах на коплементарах 140/9140 - получался спектр в симе за минус 140дБ !!! при ТП =100мА

[BesPav]

а какой из них на ваш взгляд лучше???

Лучше тот, усилитель с которым субъективно лучше звучит, при разумных схемотехнических отличиях естественно.

Не забывайте, что именно это и является конечной целью усилителя, и, к сожалению, очень плохо оценивается в симуляторе...
;)