Фазоинвертор

[<<KOSTYA>>]

Каким способом проще всего и надежнее удленить трубу? Я купил заводской фазик, но его длина лишь 10 см, а мне нужно 25-30! Диаметр 61 мм. Я думал может взять 100 мм(водопроводную), вырезать из нее полоску(лишнию), а потом оставшуюся часть трубы склеять. Ну как? Какие существуют еще способы?

[GREY]

Дык а что делать ниже частоты настройки ФИ, которая у полочников скажем так не инфронизкая?

Да есть такое дело. Но в ЗЯ все только хуже. У меня полочники настроена на около 40 Гц, вроде ничего.

Откуда нелинейность? Нелинейность чего?

Нелинейность именно трубы. С возрастанием скорости воздушного потока возрастает и сопротивление этому потоку. Посмотри в ЛспКАДе - проще всего галочку потыркать и увидеть как меняется отдача, смещение дифа, скорость в трубе.

Если рассмотреть вырожденный случай "стояния" катушки вследствие совпадения резонансных частот, то неподвижная катушка значительно хуже отдает тепло в пространство. Следовательно, при равенстве подводимых мощностей, температура ее будет выше, чем у движущейся.
Вот если-бы Re куда-то запропало...

Не вопрос, тепловая мощность не возрастет, но на НЧ гораздо раньше выбирается не тепловая мощность, а ход катушки, причем на совсем НЧ мощности просто смешные нужны для выхода катушки из зазора. Поверь-проверь!

[<<KOSTYA>>]

Я с вами чем-то не согласен, что от выбора маленького диаметра трубы - свист будет! А вы никогда не пробывали к выходу ФИ подсоединить, скажем трубу длиной в 1,5 м??? Хоть она имеет не столь большой диаметр - свиста не слышно!!!
На счет отношения площадей, мне кажется вы тоже неправы!! Я доже в расчетах, в JBL, получал примерно эту формулу St=0,64*Sd!
Ведь труба излучает звук от задней стенки диффузора, просто мы должны сместить по фазе эту волну, чтобы не было "короткого замыкания"
Что вы скажите??

[funny the rat]

то от выбора маленького диаметра трубы - свист будет

ОК. турбулентные шумы, не свист, легче стало

попробуй подай сгенерированый сигнал от долей до 1.5-2 герц, промодулированный 15-20 герцами, добейся хода диффузора в Xmax и послушай что в этой трубе будет творится, вопросы отпадут.

[Гоша]

на совсем НЧ мощности просто смешные нужны для выхода катушки из зазора.

Дык я-ж не с этим несогласен. А с тем, что при увеличении диаметра ФИ сколь-нибудь возрастет отдача/максимальная подводимая мощность. Эт*только если сначала взять неправильно настроенный ФИ малого диаметра, а потом заменить его на настроенный большого.
Если-бы это было так, то все делали-б ФИ метрового диаметра.
Но мы ведь не дебатируем ошибки и промахи при разработке АС

[ADDED=Гоша]1142319945[/ADDED]

Ведь труба излучает звук от задней стенки диффузора, просто мы должны сместить по фазе эту волну, чтобы не было "короткого замыкания"

Это примитивистский взгляд на работу ФИ. Реально даже название - фазоинвертор - не вполне отражает суть процесса. А суть такова - в реактивную систему 2-го порядка (динамик + ящик), вносится дополнительная реактивность 2-го порядка (воздух в трубе ФИ). В результате имеем систему 4-го порядка, АЧХ которой, естественно, отличается от 2-го. Например, крутизной спада 24 дб/октава против 12. Другой вопрос, что при определенных настройках частоты резонанса ФИ можно достичь некоторого расширения полосы пропускания вниз и уменьшения амплитуды колебаний катушки громкоговорителя на резонансной частоте.
Но к отражениям это не имеет абсолютно никакого отношения. Достаточно вспомнить, что размер отражающего предмета, для получения скль-нибудь эффективного отражения, должен быть соизмерим с длиной волны. Для 50 Гц это - 7 м. Вот такой ящик должен быть - 7х7 метров. Только тогда это будет не ФИ.

А вы никогда не пробывали к выходу ФИ подсоединить, скажем трубу длиной в 1,5 м???

Цель этого эксперимента? Какова частота настройки этого ФИ? 1 Гц? Вот и возбуди динамик на такой частоте (хотя, вряд-ли у тебя получится), и услышь струйные звуки. А на АЧХ системы такой ФИ практически никакого влияния не произведет. Все равно, что ЗЯ.

[Temach]

Дык а что делать ниже частоты настройки ФИ, которая у полочников скажем так не инфронизкая? Там диф будет ой как фигачить без сабсоника.

Разделительные фильтры никто не отменял,можно все,что ниже частоты настройки ФИ срезать.

Нелинейность ФИ будет проявлятся на больших мощностях, ход диффузора будет меньше и катушка будет позже вылетать из зазора. Все просто.

Более того. Если рассмотреть вырожденный случай "стояния" катушки вследствие совпадения резонансных частот, то неподвижная катушка значительно хуже отдает тепло в пространство. Следовательно, при равенстве подводимых мощностей, температура ее будет выше, чем у движущейся.

Дык я-ж не с этим несогласен. А с тем, что при увеличении диаметра ФИ сколь-нибудь возрастет отдача/максимальная подводимая мощность. Эт*только если сначала взять неправильно настроенный ФИ малого диаметра, а потом заменить его на настроенный большого.
Если-бы это было так, то все делали-б ФИ метрового диаметра.

Ну во-первых как уже сказал GREY,я не думаю что этот динамик на НЧ сможет выдержать такую амплитуду,а то-есть и мощность к нему подводимую,колебаний диффа,чтобы сгорела катушка. Во-вторых даже если он бы смог ее выдержать,то на других частотах-то выше/ниже частоты настройки ФИ он болтается вполне прилично,так что катушка все равно охлаждается от движения,не зависимо от того стоит ли он на частоте настройки ФИ или нет. И наконец,я же специально написал,что этим я собираюсь увеличить мощность САБА,не динамика,а саба,у динамика само сабой от этого мощность не как не изменится,но это и ежу понятно

[Гоша]

этим я собираюсь увеличить мощность САБА,не динамика,а саба

Нипониль .
Чему тогда равна мощность САБА? Я всегда считал, что она ограничена сверху мах. тепловой мощностью динамика.

[Gajdar]

Гоша,
Ну если только таким образом (увеличением массы воздуха в резонаторе) уравнять максимально возможный обьем перемещаемого подвижной системой воздуха (ну скажем присоединенную массу) и массу воздуха в резонаторе. Если массы воздуха в резонаторе мало )) то при определенной, подведенной к динамику мощности, происходт срыв звукового потока в теле трубы (именно внутри ящика на входе в порт - весь находившийся там воздух до начала смещения подвижной системы выходит и довольно быстро).. и динамик, работая уже как на ЗЯ становится раздемпфированным (так как ФИ уже практически не работает как резонатор гельмгольца) Сабвуфер пердит и динамик болтается... Я такое видел в одной из реинкарнаций НОЭМовского саба - они перешли со 140 литрового ящика (и соответственно длинного свернутого порта ФИ около 80 процентов от эффективного диаметра) на маленькие сабы (литров 100 всего) с двумя портами по 100мм трубы (не помню длину трубочек) так вот там и наблюдался такой эффект. И там даже не свистом опасно увеличение скорости воздуха в порту - а именно срывом потока, при этом происходит эффект как у вентиляторов - они вроде молотят с дикой скоростью но в холостую - как в вакууме, не захватывая поток. Таким вот образом и превращяется САБ ФИ в ЗЯ именно при превышении массы перемещенного подвижной системой воздуха над находившейся в порту ФИ.

[GREY]

Но мы ведь не дебатируем ошибки и промахи при разработке АС

Я как раз про саб Temachа, а он с ошибкой: малое сечение трубы.

Просто увеличение сечения для, уже оптимальной системы, изменит только размер и чуть АЧХ и ГВЗ, будет, в общем, бесполезным занятием.

[ADDED=GREY]1142326010[/ADDED]

Я всегда считал, что она ограничена сверху мах. тепловой мощностью динамика.

Это ты зря так считал. На нижнем конце мощность будет зависить только от хода ГГ и будет кончатся горазда раньше, чем начнутся тепловые проблемы. А если будет ситуация предложеная Тимурычем, то головка кирдыкнется чисто механически, порвется как ветхая тряпка, но вот катушка будет просто девочкой непользованой.

[Vic_MSK]

Разделительные фильтры никто не отменял,можно все,что ниже частоты настройки ФИ срезать.

Сабсоники - да, есть в природе. НО (!) говорили вроде о полочниках, а не о сабах... Я вот не знаю таких стерео усей, где в тракт можно врубить сабсоник

На нижнем конце мощность будет зависить только от хода ГГ

Зависит от величины этого самого хода и опять же оформления (ФИ ЗЯ)

[Гоша]

На нижнем конце мощность будет зависить только от хода ГГ и будет кончатся горазда раньше

Стоп. О какой мощности речь? Об акустической? Тогда еще раз, прошу объяснить мне, каким образом увеличение диаметра порта может повлиять на увеличение акустической мощности, пусть и на самом нижнем конце .
Ведь с чем связано снижение акустической мощности ниже теплового лимита в диапазоне ниже основного резонанса? Правильно, с неспособностью динамика эффективно ИЗЛУЧАТЬ. И задача разработчика - не давть ему работать в этом диапазоне. Фильтрами, например. Но как это можно сделать фазоинвертором?

Gajdar,
А если ваще на сверхзвук перейти?
Еще раз, предлагаю рассматривать нормально спроектированные и настроенные системы, а не устранение косяков.

[MaxMan]

Гоша, действительная мощность фазоинвертороного оформления ограничивается максимальным смещением звуковой катушки и как правило не превышает 10-20Вт для полочной\напольной акустики и абсолютно не зависит от тепловой, плюс к этому зависимость смещения от частоты крайне нелинейная, и на частоте настройки ФИ ход возрастает в 3-4 раза, подозреваю что при малом объёме\массе резонатора(ФИ) это провоцирует аномальные явления типа "срыва потока".
Динамическое сопротивление трубы фазоинвертора как минимум зависит от её диаметра и скорости потока, так что эффективность оформления на частоте настройки она меняет вполне закономерно.

[GREY]

Стоп. О какой мощности речь? Об акустической? Тогда еще раз, прошу объяснить мне, каким образом увеличение диаметра порта может повлиять на увеличение акустической мощности, пусть и на самом нижнем конце .
Ведь с чем связано снижение акустической мощности ниже теплового лимита в диапазоне ниже основного резонанса? Правильно, с неспособностью динамика эффективно ИЗЛУЧАТЬ. И задача разработчика - не давть ему работать в этом диапазоне. Фильтрами, например. Но как это можно сделать фазоинвертором?

Гоша, еще раз подчеркиваю, что все писал относительно саба Temachа, у которого сечение трубы мало, т.е. с ошибкой. Его ФИ способен работать только на низкой мощности. При "наваливании" ход диффузора ГГ резко увеличивается, это связано с тем, что ФИ "запирается", и для этого случая увеличив сечение получим меньший ход диффузора в следстве его демпфирования. Значит можно будет больше вкачать. Да, головка перестает излучать задней стороной диффузора, да можно просто снизу отрезать, но можно поправить ФИ и не приметять фильтры. Это для конкретного случая, смотри первый пост. По любому, мощность саба не определяется тепловой мощностью, определяется оформлением и ходом диффузора, это не пишут в докции, это надо считать или определять опытным путем.

Offтопик:
ЗЫ ты стебешся или начало не читал?

[ADDED=GREY]1142332534[/ADDED]

Offтопик:
ЗЗЫ MaxMan, спасибо за помощь!

[Гоша]

MaxMan, GREY,
О, зачморили совсем .
Поймите, я все прекрасно понимаю, и к вашим выкладкам претензий никаких не имею. Просто уважаю точность во всем.
Ну как можно всерьез говорить о том, что увеличение диаметра ФИ с 3-х до 10 см увеличило отдачу системы? Это просто перевело систему из разряда неправильно спроэктированных в разряд правильных. А серьезных аргументов об увеличении отдачи при дальнейшем увеличении диаметра, ну, до 15 см, например, я не вижу .

[GREY]

Ну как можно всерьез говорить о том, что увеличение диаметра ФИ с 3-х до 10 см увеличило отдачу системы? Это просто перевело систему из разряда неправильно спроэктированных в разряд правильных. А серьезных аргументов об увеличении отдачи при дальнейшем увеличении диаметра, ну, до 15 см, например, я не вижу

Просто увеличение сечения для, уже оптимальной системы, изменит только размер и чуть АЧХ и ГВЗ, будет, в общем, бесполезным занятием.

Так заметно?

Вспылил, простите!

Гоша, просто день у меня сегодня такой, не обращай внимание!

[MaxMan]

Гоша, нам всем надо учиться доступно формулировать свои мысли

[Гоша]

[Gajdar]

Гоша, во накинулись.. еле от семерых отбрехался

Эта ошибка "минимизация диаметра отверстия ФИ" для общей минимизации размеров АС как раз распространена у начинающих самодельщиков очень сильно, так как нигде особо не афишируется этот компромисный минимум соотношения массы воздуха, перемещаемого подвижной системой в пределах линейного хода и собственно массы воздуха в резонаторе гельмголца... А ведь именно масса воздуха в теле трубы резонатора будет определять энергетические параметры отдачи НЧ системы, особенно с компрессионными длинноходовыми драйверами. Именно тут и бывает самым узким местом и именно эта ошибка, а вернее даже не ошибка а неучтение этого параметра и приводит к ограничению полной отдачи Системой на НЧ (и опять же все пляшет у резонансных частот резонатора гельмгольца и динамика).
Черезмерное же увеличение этой массы - ведет уже к неоправданным задержкам сигнала и уже возможности образования резонансных явлений в самой трубе и проникании призвуков и переотраженного сигала мидбаса-сч (если широкополосник или мидбас) и т.д.
Ну и как всегда получается есть некий минимальный оптимум. И ниже которого есть опасность уйти в срыв на больших громкостяхи слушать турбулентный свист на средних и выше которого уходить не стоит, так как уже замаячат другие проблемы ...


При проектировании - наверное можно в том же ЛЕАПЕ промоделировать эти параметры.....

[Ламер со стажем]

Господа, так совсем ж недавно тут мусолили
Оптимальное сечение ФИ

[MaxMan]

Offтопик:

Господа, так совсем ж недавно тут мусолили

Миша, ты же знаешь, главное не результат, главное процесс

[Temach]

И там даже не свистом опасно увеличение скорости воздуха в порту - а именно срывом потока, при этом происходит эффект как у вентиляторов - они вроде молотят с дикой скоростью но в холостую - как в вакууме, не захватывая поток. Таким вот образом и превращяется САБ ФИ в ЗЯ именно при превышении массы перемещенного подвижной системой воздуха над находившейся в порту ФИ.

Именно вот так у меня и происходит,это я с самого начала видимо не очень верно выразился про свист,т.к. это именно срыв воздуха,а не свист. Спасибо,Gajdar,хоть ты нормально объяснил!