Ламповое и транзисторное звучание....

[anli]

Тепловые искажения, выливающиеся в тепловую детонацию - отдельная песня

Так мы про звук вообще, или куда?

[ИГВИН]

Offтопик:

Так мы про звук вообще, или куда?

Андрей, давай куда хочешь пойдем. Что предложишь?
Просто мне образования не хватает обсуждать любые вопросы. Отчасти поэтому ищу под фонарем.

[anli]

Андрей, давай куда хочешь пойдем.

Пиво?

Что предложишь?

Например, простая штука. В отличие от меня, многие делали много усилителей. Иногда - с похожей схемотехникой-идеологией. Ещё лучше - с разной, но похожими спектрами и БП. Соответственно, от этих усилителей разные вкусовые ощущения. Можно посчитать девиацию рассеиваемой мощности - руками, или в симуляторе, - и прикинуть, нет ли тут какой связи этой девиации (тепловых искажений) и субъективных вкусовых ощущений.

[ADDED=anli]1140446004[/ADDED]
Кстати, Игорь, как раз для случая "без ОООС" (то есть, как раз для твоих предпочтений) эти термоштуки может оказаться легче идентифицировать.

[Amator]

Кстати, Игорь, как раз для случая "без ОООС" (то есть, как раз для твоих предпочтений) эти термоштуки может оказаться легче идентифицировать.

Уж это точно. Плавание рабочей точки оконечника в такт с разогревом/охлаждением, отработки за счёт ОООС никакой . Досадно то, что в итоге приходим к амплитудной модуляции ВЧ-тона НЧ-"подогревом"... Получаем две боковые полосы вокруг ВЧ, как две капли воды похожие на интермодуляцию, вызванную второй гармоникой. Опять "спектроигрища"... Разделение на интермод и "тепловуху" на вкус экспериментатора.

[SashaNetrusov]

Если уровень гармоник и интермодов ниже порога абсолютной чувствительности уха, то всёравно оно различит ламповый и транзисторный усилитель?
Если причина в их различной линейности,а не в различном согласовании с аккустикой, то можно проделать простой эксперимент.
Берём два усилителя, ламповый и транзисторный, включаем последовательно . Один грузим эквивалентом нагрузки (линейным),снижаем уровень сигнала до исходного, и подаём на второй, нагруженный на аккустику. Слушаем...
Потом меняем местами, снова слушаем...
Слушащие ничего о порядке подключения знать не должны .
Делаем выводы....
Эксперимент провести самостоятельно не могу, т.к. нет в наличии лампового усилителя.Да и транзисторный постройки 80х за критерий оценки принять не могу.
Есть энтузиасты?

[anli]

Разделение на интермод и "тепловуху" на вкус экспериментатора.

Да, согласен, теоретически, видимо, всё можно к спектрам отнести У меня в голове, к сожалению, "спектр" ассоциируется со спектром синуса. С другой стороны, в тепловых искажениях не просто "НЧ-подогрев", а и плавание рабочей точки в такт с огибающей, то есть это доли-единицы герц, к которым, вероятно, ухо очень чувствительно. Бывает интересные казусы. Например, некий сборник джаз-пианиста. Все песенки ничего, а у одной звук чуть-чуть плывёт. Хоть и чуть-чуть, а слушать уже не хочется. Огибающая, обычно, более высокочастотна, чем "плывёт лента". И ощущение, понятно, уже другое (не "плывёт"). Может оказаться, что также очень сильное. А вот какое?

[Amator]

Если уровень гармоник и интермодов ниже порога абсолютной чувствительности уха, то всёравно оно различит ламповый и транзисторный усилитель?

Ну если уж зашла речь о снижении любых искажений ниже АПС (то бишь, ниже абсолютного порога слышимости), то Вам сюда https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=162&Itemid=52. Про "движение полюсов" АЧХ можно пропустить, а первая часть статьи дает ответы на некоторые вопросы.

[ADDED=Amator]1140449581[/ADDED]

С другой стороны, в тепловых искажениях не просто "НЧ-подогрев", а и плавание рабочей точки в такт с огибающей, то есть это доли-единицы герц

А я и не говорил, что плавание рабочей точки происходит на инфранизких частотах. Оно может происходить с частотами в десятки Гц. Всё зависит от площади кристаллов выходных транзисторов, теплового сопротивления кристалл-радиатор, и постоянная времени отдачи тепла может быть достаточно низкой . То есть промодулировать рабочую точку можно, вероятно, и с частотами 100-200 Гц. У меня где-то валялся транзистор КТ912 со встроенным датчиком температуры на кристалле (обычный диод, подключенный одним выводом к эмиттеру).
Будет время, можно и посмотреть, насколько быстро у него температура скачет. Да и тепловое сопротивление кристалл/корпус у КТ912 очень даже ничего.

[Л. Зуев]

В который раз тема возникла, а все равно интересно почитать.

[anli]

Offтопик:

В который раз тема возникла, а все равно интересно почитать.

Леонид, а пописать?

[Amator]

В который раз тема возникла, а все равно интересно почитать.

Кстати, Леонид, а Ваше мнение по столь животрепещущему вопросу?
PS: Я уже здесь отмечал, что тема стара, как мир, но что-то, право, в ней есть... Мы в свое время не на шутку воевали с Владимиром Перепелкиным по поводу скорости нарастания и связанной с ней переходной интермодуляцией. Окончательно убедил меня Токарев...

[anli]

Всё зависит от площади кристаллов выходных транзисторов, ...

Почему-то из рассмотрения пропали входные транзисторы В типичной транзисторной схеме с дифкаскадом "левый" транзистор оказывается вне петли ОООС.

[ADDED=anli]1140452829[/ADDED]

У меня где-то валялся транзистор КТ912 со встроенным датчиком температуры на кристалле (обычный диод, подключенный одним выводом к эмиттеру).
Будет время, можно и посмотреть, насколько быстро у него температура скачет. Да и тепловое сопротивление кристалл/корпус у КТ912 очень даже ничего.

Очень интересно!

[Amator]

Почему-то из рассмотрения пропали входные транзисторы В типичной транзисторной схеме с дифкаскадом "левый" транзистор оказывается вне петли ОООС

А что, он также фатально подвержен тепловым искажениям? Или мы не про них, либо я отстал в обсуждении проблемы. Будем догонять...

[anli]

А что, он также фатально подвержен тепловым искажениям? Или мы не про них, либо я отстал в обсуждении проблемы. Будем догонять...

А чем он хуже? Я когда-то заводил тему:

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2754

Но она не вызвала у форумчан того экстаза, который я ожидал

[Amator]

Аnli, скажу честно, той ветки не читал, но во мнениях, как оказалось, практически сошелся с лысым .
1) Про постоянные времени кристалл-корпус мощных транзисторов и их сопоставимость с периодом сигнала на НЧ.
2) Я уж про многоампинг не буду и заикаться, всю жизнь им и занимаюсь, и пульсации температуры в НЧ-звене никак не отражаются на СЧ-ВЧ.

[PSV]

Почему-то из рассмотрения пропали входные транзисторы В типичной транзисторной схеме с дифкаскадом "левый" транзистор оказывается вне петли ОООС.

Чтобы убедится как тепловые искажения входного ДК влияют на звук,достаточно сделать усилитель по инвертирующей схеме,тогда "левый" транзистор будет тоже в петле ООС и сравнить с неинвертирующим включением .Разность входных сопротивлениий компенсировать буфером,который оставить одинаковым для обоих включений,для неинвертирующего включения нагрузив резистором.Эксперимент достаточно просто провести в любом усилителе имеющем ДК на входе.

[Fenyx]

если использовать всю энергию, которую потратило человечество нажимая на кнопки обсуждая проблему можно было бы провести не одно очень глубокое исследование вопроса с привлечением и специалистов и подопытных.

Если бы эта энергия превращалась в деньги, когда она не используется, тогда это было бы вполне возможно.

Человек не слышит дискретно каждый отдельный звук, он "распознает" полученный мгновенный звуковой образ аналового..

Вопрос очень интересный! На самом деле мозг - устройство цифровое (нейроны, межде прочим, общаются между собой сериями импульсов различной частоты, а сами они могут иметь только два состояния - возбужднное и невозбужденное (есть еще периоды рефрактерности, но это сути не меняет), а Слуховой анализатор - это микрофон, АЦП, и компьютер распознавания образов. Вот. Если бы узнать параметры всех этих составных частей, то можно было бы и тех задание сформулировать четко. Если приблизительно, то среднее ухо - не слишком крутой микрофон, зато ЦАП - на голову выше современных - про "компьтер" я уже и не говорю.

[ИГВИН]

Берём два усилителя, ламповый и транзисторный, включаем последовательно . Один грузим эквивалентом нагрузки (линейным),снижаем уровень сигнала до исходного, и подаём на второй, нагруженный на аккустику. Слушаем...

Тоже нет двух.
Но даже был бы, такое включение кажется слишком искусственным. Ведь очень тонкие вещи надо отследить.

[ZugDuk]

Первый тоже можно грузить на аккустику (для реалистичности)

[ADDED=ZugDuk]1140507976[/ADDED]

Я такую характеристику гармоник делал целенаправленно, была задача получить "ламповый" звук

Как я понял лампового звука не получилось. Не смотря на похожий спектр. Значит не в спектре дело.

[Л. Зуев]

Кстати, Леонид, а Ваше мнение по столь животрепещущему вопросу?

Amator, по моим ощущениям особенность "лампового" звучания на 90% состоит в правильности передачи звукового сигнала и на 10% в окрашенности приятными искажениями. В более совершенных ламповиках окраска растворяется, а звук от этого только выигрывает (слушал как свои творения, так и усилители Михаила Торопкина на хороших лампах и дорогущих трансформаторах). "Транзисторное" звучание, характеризуемое часто как холодное, рафинированное (например звук УМЗЧ ВВ) по моим ощущениям просто искажено - там исчезает куда-то живая хаотичность и звуковые образы становятся плоскими и однообразными. Мне кажется проблема противоречия лампы-транзисторы в стандартном поверхностном подходе к построению транзисторных усилителей: глубже ООС - меньше Кг - лучше усилитель. Михаил Торопкин, знаю, до сих пор с ужасом вспоминает звучание Веги-122. Я тоже сколько ни пытался сделать что-то транзисторное по этому принципу - все попытки заканчивались разборкой очередного творения. Где-то в 2000 году собирался разобрать УМЗЧ ВВ (который, как я с ним не мучался, упорно звучал хуже простого лампового двухтактника на 6П14П и ТВЗ6-4), когда в "Радио" увидел "УМЗЧ с индуктивной коррекцией". Ради смеха тогда (серьезно этот усилитель с полосой ОООС 200-250кГц и глубиной на ЗЧ - примерно 30дБ по-началу не воспринимал) выпаял из Суховика операционник и навесом поставил вместо него параллельный повторитель с катушкой индуктивности. Включил, даже не проверив реакцию на меандр и ток покоя, и буквально сел - с первых звуков услышал от него то, что меня привлекало в "ламповом" звуке - появились объем (даже в моно), дыхание, послезвучия стали очень плавными - буквально стерлась граница между звуком и воображаемым его продолжением. Звучание стало абсолютно комфортным. Долго потом сравнивал Суховик, то, во что его превратил, и тот самый ламповый двухтактник. В итоге сделал для себя вывод, что "ламповый" звук - это не обязательно звук лампового усилителя. Может, конечно, я чего-то не слышу (а может наоборот слышу ). Amator, у Вас наверное были похожие впечатления, когда Вы собирали усилитель Токарева?

PS: Я уже здесь отмечал, что тема стара, как мир, но что-то, право, в ней есть... Мы в свое время не на шутку воевали с Владимиром Перепелкиным по поводу скорости нарастания и связанной с ней переходной интермодуляцией. Окончательно убедил меня Токарев...

Я думаю, что это важный момент. Пример приводил в ветке про усилитель С.Агеева:
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...9&postcount=91
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...7&postcount=99

Еще выскажу свои мысли по поводу связи длины спектра с качеством звучания.
Думаю, что однозначной связи здесь нет. Вид огибающей спектра даже с формой сигнала связан не однозначно, так как не несет в себе информации о фазах гармоник, и совсем ничего не говорит о том, что усилитель вытворяет с усиливаемым сигналом - может сигнал там на что-то домножается, а может и с чем-то складывается. Можно в качестве грубого примера пропустить сигнал через компаратор, а затем через фильтр высокого порядка - получится быстроспадающий спектр, но о звуковых качествах такой системы говорить нет смысла. В то же время можно взять усилитель класса D и посмотреть, что у него творится перед выходным фильтром - спектр жуткий, а усилитель хоть как-то, но звучит.

[Olegyurich]

Мы в свое время не на шутку воевали с Владимиром Перепелкиным по поводу скорости нарастания и связанной с ней переходной интермодуляцией.

А какие нибудь ссылочки на битву есть?
Или на ее результаты?
Или вкратце злесь изложите!