Акустика помещений

[michael_vol]

С определённой периодичностью на форуме появляются вопросы по недостаточно, на мой взгляд, раскрытой тут теме акустики помещений. Ответы же на такие вопросы частично разбросаны по разным темам, частично не озвучены вообще.

Ввиду того, что помещение прослушивания вносит в звук на порядок большие искажения чем акустические системы, и на несколько порядков большие чем все остальные звенья тракта, считаю что с этой темой в обязательном порядке нужно быть ознакомленными всем, кто стремится к качественному звучанию.

Предлагаю в этой теме собирать информацию по таким темам как акустика помещений (расположение ас, стоячие волны, реверберация, отражения итд), звукоизоляция, виброизоляция, строительная акустика итд, и возможно закрепить её в одном из разделов, дабы посылать в неё вопрошающих.

Итак, в первую очередь то, что я считаю безоговорочно обязательным к внимательному и вдумчивому ознакомлению:

Тут собрано большое количество информации по теме, теория, практика, материалы, примеры итд. Раньше многое из этой темы было разбросано по сети, спасибо хорошим людям за то что собрали в одном месте. За рекламу прошу не считать.
http://www.acoustic.ua/articles/
и
http://www.acoustic.ru/ref_book/

Звукоизоляция и акустика помещений - форум Sound Moderator
http://soundmoderator.org/index.php

"Комната прослушивания, рекомендации по проектированию" Анатолия Лихницкого.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_3.htm

"Loudspeakers & Rooms" Флойда Тула (Floyd E. Toole), раньше наиболее полный перевод был доступен на старом сайте Рауля Санчеза, на новом же в полном виде его нет, куски копипаста раскиданы по сети. Нашёл здесь (если правильно понял, то это сайт довольно известных господ):
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_1.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_2.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_3.htm

"Хорошие АС – сцена, пространство и вообще отличный звук в комнате" Флойд Тул
http://www.intonation.by/articles/au...mu/06-04-2009/

"Комната прослушивания как часть Hi-Fi системы" (С. Таранов/ АудиоМагазин №1 (1) 1994)
http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=53&id_news=9748

"Звук: теория, устройства, практические рекомендации" Гари Дэвис, Ральф Джонс. "Наиболее важные теоретические вопросы, возможности и особенности различной аудиотехники, а также современные устройства для работы со звуком... В шестой главе курса рассказывается об особенностях распространения звука в закрытых помещениях, принципах построения схем распространения звука и используемых в них символах."
http://www.digitalvideo.ru/archiv/024/2404.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/025/2505.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/026/2602.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/031/3104.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/032/3203.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/033/3305.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/034/3404.htm

Так же приведу ссылку на сайт товарища Dr.Sound, автора книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии", огромное количество информации по теме, собранное в одну книгу. Опять же, не сочтите за рекламу.
http://doctor-sound.com.ua/

Книга В.Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика." Настоятельно рекомендую ознакомиться всем интересующимся как акустикой помещений, так и строительством в целом, куча всего интересного по тепло- влаго- звуко- и прочей изоляции.
В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика dnl5238.djvu

Книга Фила Ньюэлла "Звукозапись: акустика помещений" - Филип Ньюэлл - Звукозапись акустика помещений - 2004.djvu

Тема на Веге "Демпфирование комнатных стояков" - обсуждение DBX и не только.

Тема на Веге "О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)" - продолжение борьбы со стоячими волнами, технология SBA

Раздел на сундуке посвящённый сабжу http://soundex.ru/index.php?showforum=16

Некоторая информация по строительной акустике, выдержки из вузовского курса по промышленно-гражданскому строительству: Строительная А&#10.zip.

Внезапно оказалось, что на хоботе такая тема существует аж с 2003го года http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:1742

[Shidim]

Что скажите гуру? В измерениях два саба настройки как на скрине. Уровень тишины 50дБ, на наводку 50Гц не смотрите.

Я в акустике Гуру
Как в Сибири кенгуру
И по графикам - "Мэээ-нуууу"
Всё что я сказать могу

Начну со "злосчастных" флуктуаций от 30 до 50 Гц, мне кажется на них нужно "забить", это не реальный шум, то косяк измерительного комплекса. Обосную: ваши замер, саб на улице Топаз включён -повышенный шум , эти 30-50 и 70. Выключаем Топаз, 70 пропали, а 30-50 там и остались, с тем же "распадом". Не может такой ерунды быть, что бы и в помещении и на улице была одна и та же картина, возможно глючит звуковая карта. С этим надо конечно разобраться.
RoomSim как я и предполагал в вашем случае похоже почти бесполезен.
По тому что видно сейчас на вэйвлете впечатления будто это не БП-4 на "двенашках", а "полочники" какие то. Надо обдумать.
Какие слуховые впечатления? Если "пришлю" два проверочных бас файла с аннотацией, на что обратить внимание. Впечатления описать сможете?
Есть у вас лазерная рулетка?

[vadimal]

будто это не БП-4 на "двенашках"

Хм, даже не на двенашках а на восемнашках

Какие слуховые впечатления?

Очень сухо, видимо привых к надуванию 26Гц.

Если "пришлю" два проверочных бас файла с аннотацией, на что обратить внимание. Впечатления описать сможете?

Да конечно

Есть у вас лазерная рулетка?

Да конечно

[Shidim]

Очень сухо, видимо привых к надуванию 26Гц.

Есть у меня на этот счёт некоторые мысли относительно самих сабов и их поведения в помещении.
Я уже как то задавал вопрос, беспокоит ли вас, что то конкретно в суб. и НЧ при расстановке:
Ответ я предполагал, и вы мои предположения подтвердили. Основывался я на двух моментах. Первый - у вас место прослушивание почти по центру комнаты, в зоне умеренного и сильного разряжения. Сами сабы расставлены в местах способствующих созданию максимального "волнения комнаты" их конструктив попросту проводит активную накачку в определённом октавном участке, что в свою очередь приводит к некой психоакустической маскировке/сглаживанию не равномерностей выше по диапазону эффект интересный и заслуживающий внимания, не без недостатков конечно. Я сомневаюсь на счёт описанного мной, только в той части, могут ли ваши сабы так работать, а сам эффект я получал неоднократно. Сам автор на этот счёт молчит.
Повторюсь если всё устраивало при той расстановке, может это хороший компромисс!?
А теперь, то что мы видим на вэйвлете , говорит нам о том, что "бас сухой" что сами вы подтверждаете, но кому сухой а кому правильный, очень уж зачётно на вэйвлете огибающая (energy corve) выглядит.

[vadimal]

очень уж зачётно на вэйвлете огибающая (energy corve) выглядит.

Вы про это? (выделил жёлтым)

Вчера рупора потаскал по комнате (моделирование всё же не помогает в моём случае). Лучшая расстановка по ачх получилась такая, расстояние до рупоров от слушателя 4.22см


Глядя на ачх удивляюсь как так, вроде бы должен низ всё забивать, но на ух его в норме.
Есть интересные аспекты на некоторых жанрах, но не моё пока.
На большое затухание на верхах не смотрите (измеряю другим микрофоном).

[Shidim]

Вы про это? (выделил жёл

Вы про это? (выделил жёлтым)

Да чёрная линия внутри красного "энергетического потока", там сглаживание пиков, так задумано. Это как я понял оба саба. Далее если мы проведём измерения два саба и L+R(совместно два канала но обязательно в моно), по этой "кривой" мы косвенно можем посмотреть как стыкуются АС и сабы в "энергитическом" плане, можно будет понять как работает система на предмет стыковки во временной области по уровням (совместная работа) иногда корректности выбора точки фильтрации.

[vadimal]

Далее если мы проведём измерения два саба и L+R(совместно два канала но обязательно в моно), по этой "кривой" мы косвенно можем посмотреть как стыкуются АС и сабы в "энергитическом" плане, можно будет понять как работает система.

Вот измерения два саба и L+R стерео (в моно сделаю позже)

[Shidim]

Вот измерения два саба и L+R стерео (в моно сделаю позже)

Почему именно в моно, потому, что интерференция LиR в стерео, пусть даже на шириках но всё равно будет присутствовать в полный рост и это будет сбивать нас с толку.
Можно конечно и по одному Л или Р измерить, но согласитесь два динамика дадут несколько большее ЗД и это будет ближе к реальности.

---------- Сообщение добавлено 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было 11:48 ----------

Глядя на ачх удивляюсь как так, вроде бы должен низ всё забивать, но на ух его в норме.

Ну так это же хорошо, у вас помещение то же видимо способствует сильно Тактильные ощущения от 30-40 Гц имеются?
Пользуюсь для субъективной оценки помещений использую два трека :
Передача и трансформация НЧ эергии от источника в помещение https://disk.yandex.ru/d/ITMwtZHMQ9EF0Q

Скрытый текст

Если сами НЧ кабинеты корректно построены и главное корректно инсталлированы в помещении, то на треке в момент работы драмм машины в позитиве от сабвуферов должны быть:
только мощные, ровные, плотные низкие тона которые должны "плавать" выше ниже "как на волнах" передача тактильных ощущений приветствуется, полное отсутствие маскировки ВЧ (их там много).
Негатив стена-окно трясение, никаких "дыдыдыдыды" от НЧ кабинетов, маскировка ВЧ (ориентироваться можно на игру барабанщика щётками например). Либо наоборот очень "тощие" НЧ всё слышно но скучно.

[свернуть]

Микро и макро передача НЧ диапазона https://disk.yandex.ru/d/E2kuOS3Xu2vAGg

Скрытый текст

На треке бас гитара и очень компрессированная ударная установка. Гитара и барабан исполняют один и тот же пассаж, но с разным ЗД.
В активе - абсолютная разборчивость обоих инструментов отсутствие взаимной маскировки на разном ЗД, просто должно казаться, что вы подошли или отошли по отношению к музыкантам, на худой конец, типа кто то вращает ручку уровня громкости, и включена тон компенсация
Негатив - отсутствие написанного выше изменения ЗД выглядят как провалы.

[свернуть]

[vadimal]

Тактильные ощущения от 30-40 Гц имеются?

Нет
Первый трек - всё как у вас описано, только драм машина вообще не вкусная (на фоне других инструментов и голоса)
Второй трек - подхода/ухода к музыкантам нет, только как будь то ручку громкости крутят.
Послушал чуть побольше разных стилей, академическая музыка - низкочастотный регистр как на концертах (то есть не вкусно). Может нужно привыкнуть или по правильному добавить ещё рупорный саб который без комнаты должен копать от 20Гц (метров семь у меня по расчётам получается)

[Shidim]

Нет
Первый трек - всё как у вас описано, только драм машина вообще не вкусная (на фоне других инструментов и голоса)
Второй трек - подхода/ухода к музыкантам нет, только как будь то ручку громкости крутят.
Послушал чуть побольше разных стилей, академическая музыка - низкочастотный регистр как на концертах (то есть не вкусно). Может нужно привыкнуть или по правильному добавить ещё рупорный саб который без комнаты должен копать от 20Гц (метров семь у меня по расчётам получается)

Драм машина и не должна звучать вкусно, это подложка, она должна продемонстрировать "расширение виртуального объёма помещение" как дыхание лёгких, вдох-выдох, если глянуть спектр трека, то скажите, что это сплошной клипинг, но по факту должно быть ровно, как вас понял это есть и оно хорошо.
Второе по описанию так же годно, если на периодах макро и микродинамики абсолютно одинаковое ЗД и баланс между бас гитарой и перкуссией, то это хорошо.
Да если мои предположения оправданы, на счёт "психоакустической накачки" сабами, то да это концертная подача, там где все инструменты пользуются электро - акустической поддержкой усиления ЗД, то есть "качаем бас", он не раздражающий и бодрящий, но это не тот бас, что мы слышим в филармониях, естественно затухающий в силу размеров самого зала.
Если обратится к вашему вэйвлету, то видно что весь суб и НЧ (вертикальным флуктуациям и по горизонтальным видно, что это отражения - гулкость) диапазон имеет приемлемый спад на 40 Дб в районе 0,9сек-это много. Что это означает на практике, так сказать в натуре? Большие и среднего размера концертные залы имеют естественное затухание на НЧ в районе 1,5-2 секунды, это придаёт особый шарм естественной реверберации и чувство охвата и пространства, в залах мы слышим вполне разборчивые отголоски "тающего" барабана на ЗД 35 и менее Дб. Если наша комната имеет затухание в районе, того же времени на уровнях выше чем зал, откуда велась трансляция или была сделана запись, то слушать мы будем свою комнату и благо если ещё в ней речь разборчивая))). Поэтому крайне важно обеспечить в КдП короткое время затухания по всему диапазону (стандартизация для комнат критического прослушивания и контрольных комнат студий, имеется в сети), а так же низкий уровень фонового шума. Обеспечить такие параметры можно совокупностью архитектурных свойств, геометрии, акустической обработки и изоляции, это кубометры разных материалов. Что делать в маленьких по отношению даже к вашему помещениях? Я использую электро акустическое подавление +акустическая обработка +психо акустический эффект (не эквализация!) У вас одновременно отличное и спорное помещение. В активе архитектура, площадь, геометрия, вынесенные коммуникации и прочее. ИМХО в пассиве (искл. для меня, я "чайник") всё та же архитектура. С моей точки зрения мы имеем неоднородность поверхностей. Две хорошо отражающие, две на 85%, одну с оконна-дверными проёмами и как следствие бесконечное присоединённое помещение в виде "белого света" и одну "лёгкую" сводчатую крышу (я х.з как оно на НЧ работает, на СЧ и ВЧ факт что только в +), одна часть площади, с нарушением общей геометрии через наличие камина (так же х.з как его наличие сказывается).
Что делать? Я пока не знаю. Радикальный способ: убрать камин и создать сплошной фонд поглощения на тыловой стене , либо изменив расстановку (АС и посадка слушателя),соорудить в параллельном углу нечто подобное камину, так же разместив поглощение на этой же стене. Что я имею под термином фонд поглощения, банальный слой стекловолокна шириной в стандартную упаковку с небольшим относом от стены и на всю её площадь до начала уровня подъёма крыши, благо размеры КдП такое позволяют.
Либо не торопится, промерить точки перепада от стены к коньку крыши и вооружившись более серьёзным симулятором позволяющим моделировать такие помещения (да, даже с такой сводчатой крышей) и сабвуферы в нем, "подвигать" эти виртуальные сабы в виртуальной же модели помещения. Такой симулятор имеется, но мной пока не опробован он не сильно сложный, но это требует времени, могу предоставить, сами потихоньку разберётесь или совместно время от времени общаясь на форуме, Борисыч44 гутарил, что любит такие крыши как у вас, его подключим))) Но имею устойчивое подозрение, что без стекловаты и дополнительных двух сабов, а так же ликвидации/дублирования машинерии типа камин, не обойтись)).
Всё написанное выше строго моё мнение.

[vadimal]

1. Длительные затухания в нч диапазоне - по нормам затухание 300 - 600ms. У меня проходит по нижней границе (ниже 30Гц не смотреть, на наводку 50Гц не смотреть).

2. Прошу дать ссылку на симулятор (реально спину жалко, опыты могут скоропостижно закончиться ).
3. Я со своим скудоумием вижу кардинальную нехватку в диапазоне 20-40Гц (именно там для меня живёт обволакивающий бас). Этот диапазон хочу закрыть изготовлением рупорного саба.
4. На данный момент считаю что пере глушил помещение, буду выяснять опытным путём, сниму звукоизоляцию с потолка (послушаю измерю).
5. Ломать что либо в комнате буду в последнюю очередь (хватит суетиться, медленно спустимся с горы и ........)

[Shidim]

Vadimal Вы не перестаёте меня удивлять разнообразием вариаций графиков (чисто дружеская лёгкая ирония), что тут измерено? По всему должно быть сабы+АС. Место расположение излучателей и мика поменялось?
Имхо на вэйвлете видно, что "полка отражений" изменилась к лучшему, но реакция на импульс странноватая, для двух 18-шек, как то "жидковато". Ещё имхо, ничего вы не переглушили по части НЧ, это нонсенс. Инсталляция сабов, это не только их место расположения, но и ряд других важных моментов. Ну да ладно. Решение проверить правильное. Разобрать, замерить, добавляя по не многу, производить контрольные замеры ориентируясь на Т30, EDT и Wavelet.
Симулятор предоставлю в понедельник.

[vadimal]

По всему должно быть сабы+АС. Место расположение излучателей и мика поменялось?

Да (намерял много, буду подписывать).

для двух 18-шек, как то "жидковато"

что есть

Ещё имхо, ничего вы не переглушили по части НЧ, это нонсенс.

да конечно, я имел в виду всё что выше 300Гц

Симулятор предоставлю в понедельник.

Ок не спеша жду

---------- Сообщение добавлено 10:53 ---------- Предыдущее сообщение было 10:52 ----------

Ещё имхо, ничего вы не переглушили по части НЧ, это нонсенс.

После того как немножко устаканиться в мозгах при симуляции и поиска места для сабов и рупоров, буду делать панельные поглотители высокодобротные

[Борисыч44]

vadimal, перечитал ещё раз и так и не встретил упоминаний о музыкальных предпочтениях (кроме Малера, академической музыки и засыпающих друзьях))), хотелось бы понять для чего нужны 20-40Гц и "обволакивающий бас"???
БП излучают в узком диапазоне частот, при этом затягивая импульс на своих резонансах - для "электроники" это не критично, но для музыки с "естественными" источниками))) сшивать такой саб со щитами/рупорами считаю неправильно - он всегда будет "отставать" т.е. рупора его будут маскировать не смотря на большой уровень ("тычки" слышатся худосочными, а длинные ноты превращаться в гул). посему в качестве сабов мне видится что то схожее с рупорами по излучению, про эксп-т с дином в двери писал (тут куча своих минусов...), НЧ рупор или четвертьволновый резонатор можно замаскировать под подиум под АС и аппаратуру, если предполагаются ДШ приличных размеров, то их же можно приспособить под большой щит (оставив просвет между ним и стеной), либо остановиться на сабе в ЗЯ с низкой добротностью - варианты довольно затратные и некомпактные (кроме первого))), но они поближе к нравящимся рупорам.. кстати лет 40 назад баловался с рулоном ватмана - растягивал и сжимал его как подзорную трубу, в дырке стоял динамик - отходов никаких)))

На данный момент считаю что пере глушил помещение, буду выяснять опытным путём, сниму звукоизоляцию с потолка (послушаю измерю)

ИМХО это не изменит ситуацию с горизонтальными стояками, а вертикального сейчас практически нет (если конечно сама крыша не гудит).. можно в REW включить RTA и постучать по стенам/потолку/полу - на спектре будут стояки и резонансные частоты конструкций (бывает что гудит мебель). Заглушив комнату на СЧ/ВЧ по НЧ исправить ситуацию очень сложно, поэтому сейчас проще довести RT60 до "музыкальных" кондиций (ни в коем случае не до студийных 0.2сек))) отделкой - в районе камина что то вроде декоративного камня, кирпича, известняка.. на стенах дерево, различные панно/картины/гобелены можно расположить в зоны первых отражений, где то тут же были бы не плохи полки с книгами/дисками немного растений, красивых светильничков - рупора намекают на стилистику дизайна.. комната не должна оставаться голым (или "заткнутым" в плане звуковой атмосферы) ящиком, в ней должно быть приятно посидеть просто так
Не забывайте о своих домочадцах - может это будет и для них приятная комнатка)))

[vadimal]

о музыкальных предпочтениях

Всеяден, но если посмотреть на анализ личной фонотеки, то процентов 60 классика, далее всё остальное.

НЧ рупор или четвертьволновый резонатор можно замаскировать

Маскировать ни чего не нужно, комната не жилая.

посему в качестве сабов мне видится что то схожее с рупорами по излучению

В планах стоит рупорный семиметровый саб.

в REW включить RTA и постучать по стенам/потолку/полу

Спасибо попробую.

сейчас проще довести RT60 до "музыкальных" кондиций

Вроде сейчас в среднем 340ms нормально? (с места прослушивания два саба + два рупора).


---------- Сообщение добавлено 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было 19:29 ----------

комната не должна оставаться голым

Сейчас уже шесть шрёдеров 1500*900мм (примерно).

[Борисыч44]

Всеяден, но если посмотреть на анализ личной фонотеки, то процентов 60 классика, далее всё остальное.

Видимо не камерные жанры) - судя по сабам и их мощности))

Вроде сейчас в среднем 340ms нормально?

Опять же исходя из "не камерности" - большим составам характерны большие залы, в записи уже есть эта реверберация, главное что бы в КДП не угадывались её небольшие размеры и она не глушила естественных отражений с разных направлений - поэтому диффузоры будут к месту, а RT60 можно и до 0.5сек поднять) .

Маскировать ни чего не нужно, комната не жилая.

Вот от этой утилитарности и хочу предостеречь - это не рабочая студия, здесь нужно будет проводить время с удовольствием, не будете же в темноте сидеть(?), люди окна на "природу" пробивают в эстетических целях, естественный свет, ощущение пространства (а не аквариума), комната может быть не жилой, главное чтоб в ней хотелось жить, получать удовольствие, собираться с друзьями - винцо, сыр, хамон и т.п.))) она должна стать желанным помещением)

Зы.. надеюсь вентиляция, кондиционирование предусмотрены)

[алек-сей]

Конечно Алексея.

Просто Алексей тут сам присутствует и у него есть открытая тема. Я просто боюсь нафантазировать. Ещё раз вкратце,

Только добавил ФИ.... У обоих сабов ближнее поле
По программе...
Сабы расоложены так.

[Shidim]

Симулятор предоставлю в понедельник.

http://adamjhill.com/lowfat/

[алек-сей]

Вот второй саб. За диваном.

[Борисыч44]

А вот такое кто то пробовал применить??

Оптимизация интеграции сабвуфера с основными динамиками с помощью регулировки задержки, усиления и эквалайзера
Уменьшение изменения частотной характеристики от сиденья к сиденью комбинированных суб выходов за счет оптимизации эквалайзера каждого суб индивидуально
Достижение оптимальной интеграции сабвуфера с помощью индивидуальной настройки задержки сабвуфера
Улучшение плоскостности отклика комбинированных субвыходов на всех позициях прослушивания
Создание, определение и достижение желаемой целевой кривой частотной характеристики для формирования басовой характеристики в соответствии с вашими предпочтениями
Построение графиков ваших данных различными способами
Получение параметров фильтра в виде текстовых файлов, содержащих коэффициенты biquad, для импорта в аппаратное обеспечение miniDSP EQ или для ручного ввода данных в аппаратное обеспечение, не поддерживающее импорт файла фильтра.

[Shidim]

А вот такое кто то пробовал применить??

На просторах рунета дай Бог один то саб с помощью DRC интегрировать)))
Это MSO по моему работа Геддеса, некоммерческая реализация по мативам дорогущей SFМ Велти/Девантье. Как и везде свои компромиссы. Если удастся (удалась), такая реализация без самообмана, можно снять шляпу. Система подойдёт для действительно больших дом. кино, со сложной конфигурацией. Но что то (или кто то, может даже сами авторы) мне подсказывает, что и Вэлти с Девантье и Геддес, осознают, что САBS/DBA, оказалась эффективней
Предтечей такой работы было это https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

---------- Сообщение добавлено 11.08.2021 в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было 10.08.2021 в 23:51 ----------

Суб.НЧ диапазон худо-бедно, но обсудили, от части выяснив чем и как померить,что на что влияет.
Что с остальным? В больших залах более менее понятно, как минимум есть ISO 3382, но на веге это скорее академический интерес, помещения наши в основе маленькие и метрология и главное "философия" больших подходит нам от части.
Кто какие измерения использует,или какой субъективный анализ и вообще кто какие акустические "феномены" маленьких помещений наблюдал и смог ли в них разобраться.