Акустика помещений

[michael_vol]

С определённой периодичностью на форуме появляются вопросы по недостаточно, на мой взгляд, раскрытой тут теме акустики помещений. Ответы же на такие вопросы частично разбросаны по разным темам, частично не озвучены вообще.

Ввиду того, что помещение прослушивания вносит в звук на порядок большие искажения чем акустические системы, и на несколько порядков большие чем все остальные звенья тракта, считаю что с этой темой в обязательном порядке нужно быть ознакомленными всем, кто стремится к качественному звучанию.

Предлагаю в этой теме собирать информацию по таким темам как акустика помещений (расположение ас, стоячие волны, реверберация, отражения итд), звукоизоляция, виброизоляция, строительная акустика итд, и возможно закрепить её в одном из разделов, дабы посылать в неё вопрошающих.

Итак, в первую очередь то, что я считаю безоговорочно обязательным к внимательному и вдумчивому ознакомлению:

Тут собрано большое количество информации по теме, теория, практика, материалы, примеры итд. Раньше многое из этой темы было разбросано по сети, спасибо хорошим людям за то что собрали в одном месте. За рекламу прошу не считать.
http://www.acoustic.ua/articles/
и
http://www.acoustic.ru/ref_book/

Звукоизоляция и акустика помещений - форум Sound Moderator
http://soundmoderator.org/index.php

"Комната прослушивания, рекомендации по проектированию" Анатолия Лихницкого.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_3.htm

"Loudspeakers & Rooms" Флойда Тула (Floyd E. Toole), раньше наиболее полный перевод был доступен на старом сайте Рауля Санчеза, на новом же в полном виде его нет, куски копипаста раскиданы по сети. Нашёл здесь (если правильно понял, то это сайт довольно известных господ):
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_1.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_2.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_3.htm

"Хорошие АС – сцена, пространство и вообще отличный звук в комнате" Флойд Тул
http://www.intonation.by/articles/au...mu/06-04-2009/

"Комната прослушивания как часть Hi-Fi системы" (С. Таранов/ АудиоМагазин №1 (1) 1994)
http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=53&id_news=9748

"Звук: теория, устройства, практические рекомендации" Гари Дэвис, Ральф Джонс. "Наиболее важные теоретические вопросы, возможности и особенности различной аудиотехники, а также современные устройства для работы со звуком... В шестой главе курса рассказывается об особенностях распространения звука в закрытых помещениях, принципах построения схем распространения звука и используемых в них символах."
http://www.digitalvideo.ru/archiv/024/2404.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/025/2505.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/026/2602.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/031/3104.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/032/3203.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/033/3305.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/034/3404.htm

Так же приведу ссылку на сайт товарища Dr.Sound, автора книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии", огромное количество информации по теме, собранное в одну книгу. Опять же, не сочтите за рекламу.
http://doctor-sound.com.ua/

Книга В.Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика." Настоятельно рекомендую ознакомиться всем интересующимся как акустикой помещений, так и строительством в целом, куча всего интересного по тепло- влаго- звуко- и прочей изоляции.
В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика dnl5238.djvu

Книга Фила Ньюэлла "Звукозапись: акустика помещений" - Филип Ньюэлл - Звукозапись акустика помещений - 2004.djvu

Тема на Веге "Демпфирование комнатных стояков" - обсуждение DBX и не только.

Тема на Веге "О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)" - продолжение борьбы со стоячими волнами, технология SBA

Раздел на сундуке посвящённый сабжу http://soundex.ru/index.php?showforum=16

Некоторая информация по строительной акустике, выдержки из вузовского курса по промышленно-гражданскому строительству: Строительная А&#10.zip.

Внезапно оказалось, что на хоботе такая тема существует аж с 2003го года http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:1742

[Борисыч44]

Рупора только задерживаются в самом roon, и в roon режуться сабы.

я там рисовал сабы и рупора примерно на одном расстоянии от МП - это избавляет от необходимости задержек, рупора бы пустил в полную полосу, чтоб не менять характер излучения внизу (это ведь не столько рупор, сколько диполь, а саб монополь...), нужно конечно снимать ачх рупоров хотя бы с пары метров и в местах где они будут стоять(!), надеюсь до 65-70Гц они всё таки смогут играть, дальше отдаем излучение сабам, большой вопрос в какой фазе они будут стыковаться)))? и получится ли не заметно перейти на другой тип излучателя? Нуклеус видимо можно заставить делать любую обработку, был бы софт, а он есть??? с микрофонной коррекцией он знаком??

последний ватерфолл, то там чётко видно присутствие 32 Гц в виде провала

Где то на шуме комнаты видел 16 и 32Гц пики - по типу кондиционерного шума, 50 чуть выше 40дБ (да и калиброван ли мик по уровню??? пистонфона же нет))), выше почти тихо)) - там сложновато ориентироваться, графиков было несколько, где что и как измерено не понятно...

Задержка рупоров там же в руне. Сведена с сабами по верхушке синуса (сделал три варианта - по началу, по середине, по верхушке и потом слушал ушами).

Есть апологеты такого метода, но АЧХ при этом получается кривая, если свети по частотке будет кривой импульс - т.е. выбирать нужно будет "на ухо", или сначала хотя бы по уровням свести, потом раздел уточнить, а задержки не трогать - разместив саб на том же расстоянии что и АС (слишком много степеней свободы к добру не приведут))), когда хоть что то начнет получаться двигать саб (начать с одного в системе)

---------- Сообщение добавлено 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было 23:15 ----------

Очень важно провести измерения самого саба, лучше на улице по методу "мик в притык"

Зачем? снизу пусть играет сколько может, сверху фильтр порежет, в полосе излучения комната больше искорёжит(((

Без ДБА тоже боюсь не обойтись и как бы это было не четыре саба.

С ДБА тоже бы не связывался - это только усложнит начальную настройку, по мере появления опыта измерений/настройки/прослушивания можно постепенно добавлять/изменять систему и будет понятно лучше ли становится результат, с нуля прыгнуть выше головы не получится)))

Кстати видел сабовые процы ровняющие ачх по микрофону, год-полтора назад они были по ... что то около 15тр

[Shidim]

Зачем? снизу пусть играет сколько может, сверху фильтр порежет, в полосе излучения комната больше искорёжит(((

Затем, что бы глянуть до куда он в верх "играет" ,а АС вниз)))

[Борисыч44]

Ну не рупорный же саб, пару октав все равно воспроизведет, середину ещё высоким порядком давить придется

[vadimal]

Авторские или по чертежам?

Он рассчитывал, делал Николай с нашего форума.

roon

на данный момент лучший из плееров которые слушал (мнение моё и ещё нескольких моих знакомых).

Все измерения сделаю, пока форс мажор. Скважину чищу, всё время на неё родную. Домочадцы без воды долго не могут.

---------- Сообщение добавлено 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было 18:48 ----------

Я понял, что пока это можно назвать трифоник, где саб стоит в тылу.

Работают на музыку два саба "Сабсоника". Вот схема для МУЗЫКИ


---------- Сообщение добавлено 19:08 ---------- Предыдущее сообщение было 19:00 ----------

рупора бы пустил в полную полосу

Они и так работают в полную полосу (что либо трогать на шириках вообще боюсь, музыка пропадает).

большой вопрос в какой фазе они будут стыковаться)))?

Сабы не локализуются ВООБЩЕ, у меня инструменты в комнате а не "низкие / высокие" (это не наезд).

нужно конечно снимать ачх рупоров хотя бы с пары метров и в местах где они будут стоять(!), надеюсь до 65-70Гц они всё таки смогут играть

Вот старые измерения, но до звукооформления комнаты, расстояние 2.6м.

---------- Сообщение добавлено 19:09 ---------- Предыдущее сообщение было 19:08 ----------

Где то на шуме комнаты видел 16 и 32Гц пики - по типу кондиционерного шума, 50 чуть выше 40дБ (да и калиброван ли мик по уровню??? пистонфона же нет))), выше почти тихо)) - там сложновато ориентироваться, графиков было несколько, где что и как измерено не понятно...

Меня тут немножко осенило, на улице станция биоочистки Топаз. С неё может идти и 50 и хрен знает что (ушами не слышу). Отключу измерю.

---------- Сообщение добавлено 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было 19:09 ----------

т.е. выбирать нужно будет "на ухо",

Именно на ухо и выбирал. Сделал три пресета и долго слушал музыку. В итоге максимально хорошо получилось на УХО по верху синуса.

---------- Сообщение добавлено 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было 19:11 ----------

Зачем? снизу пусть играет сколько может, сверху фильтр порежет, в полосе излучения комната больше искорёжит(((

Мне тоже интересно какие измерения будут на улице (интересно же).

[Борисыч44]

Именно на ухо и выбирал. Сделал три пресета и долго слушал музыку. В итоге максимально хорошо получилось на УХО по верху синуса.

Давайте уточним, речь идет об импульсе или каком то другом "синусе"?))

Мне тоже интересно какие измерения будут на улице (интересно же).

Летом, да на природе/огороде - милое дело)))

---------- Сообщение добавлено 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было 19:06 ----------

Вот старые измерения, но до звукооформления комнаты, расстояние 2.6м

Провал на 85Гц - это сбир от 2.03м, ну.. где то ему все равно быть)) в принципе, если бы у рупора был где то горбик (у щитов он бывает, но выше), то можно было бы их совместить, хотя надо ли?? так, по сбиру, мы определяем расстояния, размеры комнаты и т.п. т.е. всё равно ушами выбирать лучшее..

---------- Сообщение добавлено 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было 19:12 ----------

Вот схема для МУЗЫКИ

Сабы в углах - это конечно самое "энергосберегающее" расположение - оно возбуждает все стояки с максимальной эффективностью - для измерения комнаты можно использовать... потом как нибудь попробуйте вариант который выше выкладывал (мощности на сабы придется прибавить)), замеры в углах особого смысла не имеют - нужен хороший звук в МП, чем шире эта зона тем кривее будет результат, если для музыки часто хватает кресла, то для кино уже нужен диван - как это будет решено думать нужно сейчас, как то так.. ни на чем не настаиваю)))

[Shidim]

Сабы не локализуются ВООБЩЕ, у меня инструменты в комнате а не "низкие / высокие" (это не наезд).

Меня такая мысль посетила ранее, а после изложенного в цитате несколько укрепилась, но что бы не излагать её попусту нужно внести уточнения. Задам вопрос строго по делу и без иронии:
Скажите а на сколько в чём вас не устраивает имеющееся сейчас звучание в целом, но более интересует суб НЧ/НЧ диапазон? Вы вообще слышите, как нечто раздражающее/мешающее, я имею в виду 26-80Гц?

[vadimal]

Давайте уточним, речь идет об импульсе или каком то другом "синусе"?))

Да конечно импульс.

Сабы в углах - это конечно самое "энергосберегающее" расположение

Самому смешно, но при выборе местаположения сабов ориентировался на максимально линейное и максимально низко копающую АЧХ.
Да нужно попробовать сменить критерии на минимальный ватерфол 50Гц (правильно мысль уловил?)

---------- Сообщение добавлено 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было 09:39 ----------

то для кино уже нужен диван

кино вообще не интересно обсуждать (по остаточному принципу)

---------- Сообщение добавлено 09:55 ---------- Предыдущее сообщение было 09:40 ----------

Скажите а на сколько в чём вас не устраивает имеющееся сейчас звучание в целом,

А вот это очень хороший вопрос (имхо). Именно "раздражающее/мешающее" отсутствует. НО (опять это НО). Нужен слуховой эталон (да филармония, да живые концерты и т.д. и т.п. ). Пока не сделал сабы по Сабсонику тоже всё устраивало. Но когда послушал с этими сабами - всё, без низ ни хочу категорически (долго описывать). Пока не сделал рупора и щиты вполне нравились и доставляли удовольствие при прослушивании музыки. Повторяю на каждом этапе модификации не было раздражающего мешающего, но при переходе на ступеньку выше понимал что приобрёл и отказываться от этого уже очень не хочется. О, хотя вру конечно, раздражающее конечно есть, но оно относиться только исключительно к ширику 4А28 (раздражают искажения на высоких нотах вокала). Дин для меня отвратительный, разрешение ни какое, звуков нет, но ЗАТО МУЗЫКА ЕСТЬ (парадокс). Ставлю иногда в замен Sonido SWR-250 - разрешение отличное, звуков море - но МУЗЫКИ НЕТ (хоть смейся хоть плачь). Пока на примете SEAS X1-08 Exotic F8, естественно нет ни какой уверенности что он ЗАИГРАЕТ. Лента Малиновского пока устраивает всем (опять же пока не послушаю что нибудь другое для сравнения).

[Shidim]

Именно "раздражающее/мешающее" отсутствует. НО (опять это НО). Нужен слуховой эталон (да филармония, да живые концерты и т.д. и т.п. ). Пока не сделал сабы по Сабсонику тоже всё устраивало. Но когда послушал с этими сабами - всё, без низ ни хочу категорически (долго описывать).

Я вас очень хорошо понимаю Графики, что просил, вызовут у меня теперь скорее академический интерес, помехой на 50Гц так же можно не "парится" вы её не услышите имхо вообще, во всяком случае при совместной работе саб+АС. Ещё имхо, следующий этап, это разборчивость в НЧ диапазоне, сопоставимая с СЧ/ВЧ, при "бодрящих" тактильных ощущениях. Но сейчас имеющаяся конфигурация, почти уверен, очень хороший вариант, не для картинок но для слуха. Сабы из углов вынимать имхо не нужно, они там на данный момент в оптимальной позиции.

С "приобретением" НЧ с контролем как по шкале давления так и по шкале времени, быстро "разбавил" свою фонотеку "музыкальной фантастикой" исполняемой Ело, Шпонгл, Инфектед машрум и прочими подобными коллективами )))

[Борисыч44]

кино вообще не интересно обсуждать (по остаточному принципу)

Не хочу вторгаться в сферу интересов, но хочу предостеречь от ... непонимания со стороны второй половины, детей, внуков, друзей - им обычно интересен большой экран, экшен))), через него может у кого то проснется интерес и к хорошей музыке - нас мало и мы должны сами создавать вокруг себя круг любителей)), без этого наши потуги остаются без морального подкрепления (Вы, возможно, за этим и продолжаете "стройку" и беседы здесь))) - не хватает общения с себе подобными [без стёба] - мы ведь такие же)))), результат ведь уже радует) недочеты будут появляться постепенно и неизбежно.. - этот процесс бесконечный....

[Shidim]

продолжаете "стройку" и беседы здесь))) - не хватает общения с себе подобными [без стёба] - мы ведь такие же)))), результат ведь уже радует)

Где их подобных взять то по месту жительства Тут слово аудиофил, произносят почти в контексте зоофил

[vadimal]

С "приобретением" НЧ с контролем как по шкале давления так и по шкале времени, быстро "разбавил" свою фонотеку "музыкальной фантастикой" исполняемой Ело, Шпонгл, Инфектед машрум и прочими подобными коллективами )))

А я симфониями Малера, только если пищеворение в порядке

---------- Сообщение добавлено 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было 13:02 ----------

через него может у кого то проснется интерес и к хорошей музыке

Для меня сомнительная взаимосвязь (только по себе сужу, по своему опыту). Тут к сожалению только внутренний включатель работает, снаружи не подобраться. Друзьям когда включаю музыку то они минуты через три спокойно храпят (не шучу). Что касается муз.общения, то в Ижевске у нас круг довольно обширный (перечислять не буду), но к сожалению по звукооформлению пока приходиться набивать шишки мне первому ("дурраков нет").

---------- Сообщение добавлено 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было 13:07 ----------

Где их подобных взять то по месту жительства Тут слово аудиофил, произносят почти в контексте зоофил

В Ижевске всё ок, двинутых головой по этой теме человек десяток.

---------- Сообщение добавлено 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было 13:08 ----------

Промерял сабы на улице (по одному естественно). Микрофон заподлицо с портом фазика по центру, по уровню откалибровал. Саб на табуретке, от станции биоочистки в двух метрах.
Да, наводка от станции на улице не просто видна но и слышна. В комнате ни станцию ни наводку в тишине не слышу, на измерениях немножко видно.
Во измерения одного саба в комнате, микрофон на МП расстояние примерно 4.5м от порта саба, саб в правом углу фронтальной стены, сглаживание 1/6.
Тишина без Топаза самсон один саб полная полоса расстояние примерно 4.5м
тишина С Топазом самсон один саб полная полоса расстояние примерно 4.5м
полная полоса без Топаза самсон один саб расстояние примерно 4.5м
полная полоса с Топазом самсон один саб расстояние примерно 4.5м





Промерял сабы на улице (по одному естественно). Микрофон заподлицо с портом фазика по центру, по уровню откалибровал. Саб на табуретке, от станции биоочистки в двух метрах.
Да, наводка от станции на улице не просто видна но и слышна. В комнате ни станцию ни наводку в тишине не слышу, на измерениях немножко видно.
полная полоса с Топазом самсон один саб Николая на улице микрофон заподлицо с фазиком
полная полоса без Топаза самсон один саб Николая на улице микрофон заподлицо с фазиком

[Борисыч44]

Сообщение от Shidim
Где их подобных взять то по месту жительства Тут слово аудиофил, произносят почти в контексте зоофил

В Ижевске всё ок, двинутых головой по этой теме человек десяток.

У меня большие сомнения, чтоб в миллионнике не нашлось неск. человек с близкими интересами)) в середине 80х их было много)))

Промерял сабы на улице

Надо было в паре метров хотя бы замерить... если с рупором на 80Гц сшивать, то ему 1окт останется... (он что из себя представляет? бандпасс??)

Offтопик:

Как убрать ошибочные "Миниатюры"

в редактировании удалить, расширенный режим, управление вложениями, навести на МИН - появится крестик)))

[vadimal]

вообще в REW есть "спектрограмма" - можно рассмотреть НЧ участок до, к примеру, 200Гц с разрешением 1/12 окт., при этом поставить галочку "нормализации" - это практически то же RT только ниже сертифицируемого диапазона и с любым желаемым разрешением, окно выбрать под пару сек, тогда будет понятно что есть стояки а что шумы/помехи.

Сделал измерения с выше написанными параметрами, и что можно сказать по спектру?

Причём на вотерфоле 50Гц не более 0.5сек.(уровень тишины 49Дб)

---------- Сообщение добавлено 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было 16:54 ----------

Надо было в паре метров хотя бы замерить... если с рупором на 80Гц сшивать, то ему 1окт останется... (он что из себя представляет? бандпасс??)

Не буду, спина уже того.... Вот архивное фото, сверху глухая крышка

[Борисыч44]

что можно сказать по спектру?

Ниже 50 гц есть затянутости но шум не велик, хотя нужно нижний уровень опустить.
Про REW тут можно почитать, по крайней мере с автопереводчиком

Причём на вотерфоле 50Гц не более 0.5сек.(уровень тишины 49Дб)

RT60 сейчас скорее расчетный параметр (по скорости спада ЗД)

Вот архивное фото,

Понятно... мягко сказать - для Малера и рупора не очень подходит, но и 26 Гц не раскачивает..

[vadimal]

Понятно... мягко сказать - для Малера и рупора не очень подходит, но и 26 Гц не раскачивает..

По этому в планах собрать макетик 7ми метрового рупорного сабика. Уже пол года планы, а воз и ныне там.

[Борисыч44]

Пока лето, снять уличную дверь и в её фанерную копию врезать какой нибудь 2А11 !)) - по характеру будут очень близки

[Shidim]

Причём на вотерфоле 50Гц не более 0.5сек.(уровень тишины 49Дб)

ИМХО. Меня больше бы 52Дб с 0,8мс на 25,2Гц волновали, это мода по длине,хотя на ватерфоле она выглядит довольно "беззубо", на графике спектра (я надеюсь это оно и тоже место измерений и положение микрофона, что и ватерфол?) мы видим вторую основную моду по ширине 27,5Гц, они действуют и одновременно ( после 0,9) и порознь. То есть, это надо иметь в виду, что настроив пик резонанса "ловушки давления" (или "Гельмгольца") с точностью до 1Гц, можно с удивлением обнаружить торчащий "сталактит" из 50 Гц (+- чуть чуть) всё на том же месте.

[Борисыч44]

Меня больше бы 52Дб с 0,8мс на 25,2Гц волновали

Моды там есть, но пока саб их не раскачивает они не заметны (на спетрограмме больше секунды в потенциале))), на ватерволе есть какой то глюк - надо посмотреть скорость затухания RT60 Decay если она падает нерегулярно не монотонно - значит это какой то шум или глюк

[vadimal]

ИМХО. Меня больше бы 52Дб с 0,8мс на 25,2Гц волновали, это мода по длине,хотя на ватерфоле она выглядит довольно "беззубо", на графике спектра (я надеюсь это оно и тоже место измерений и положение микрофона, что и ватерфол?) мы видим вторую основную моду по ширине 27,5Гц, они действуют и одновременно ( после 0,9) и порознь. То есть, это надо иметь в виду, что настроив пик резонанса "ловушки давления" (или "Гельмгольца") с точностью до 1Гц, можно с удивлением обнаружить торчащий "сталактит" из 50 Гц (+- чуть чуть) всё на том же месте.

Меня тоже 26Гц волнует, именно это и хочу загасить ловушкой, только совета по её расчёту не дождусь. По поводу сталактита 50Гц, на сколько я понимаю это явная наводка (сужу по не спадающему вотерфолу на одном уровне). Вот к стати файлик если что.

---------- Сообщение добавлено 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было 21:19 ----------

Моды там есть, но пока саб их не раскачивает они не заметны (на спетрограмме больше секунды в потенциале))), на ватерволе есть какой то глюк - надо посмотреть скорость затухания RT60 Decay если она падает нерегулярно не монотонно - значит это какой то шум или глюк

Вроде бы монотонно

[Shidim]

Моды там есть, но пока саб их не раскачивает они не заметны (на спетрограмме больше секунды в потенциале))), на ватерволе есть какой то глюк - надо посмотреть скорость затухания RT60 Decay если она падает нерегулярно не монотонно - значит это какой то шум или глюк

Саб их только и делает, что раскачивает, но это не совсем обычный саб, в том всё и дело, я поэтому и писал, что у меня закралось подозрение что vadimal их не слышит
На спектрограмме нет кривой RT, а есть там Energy tame, это не совсем одно и то же, но мысль верная, я не стал на этом заострять внимание, пока, потому что при измерениях Ваддимал всё напутал, на ватерфоле надо было сделать коротким окно по частоте, а по времени длинным, а на "спектре" если по времени длинное, то и по частоте нужно длинное. Короче если нужно увидеть на спектрограмме как затухает сигнал, то лучше использовать вейвлет, нормализовав/усреднив пики и тогда будет видно как затухает саб, по частоте и времени, а "энерджи тайм курв", нам может показать локальные "взбрыки", а если смотреть совместно, саб и рупора, то можно по этой кривой посмотреть, хорошо ли они стыкуются.