Акустика помещений

[michael_vol]

С определённой периодичностью на форуме появляются вопросы по недостаточно, на мой взгляд, раскрытой тут теме акустики помещений. Ответы же на такие вопросы частично разбросаны по разным темам, частично не озвучены вообще.

Ввиду того, что помещение прослушивания вносит в звук на порядок большие искажения чем акустические системы, и на несколько порядков большие чем все остальные звенья тракта, считаю что с этой темой в обязательном порядке нужно быть ознакомленными всем, кто стремится к качественному звучанию.

Предлагаю в этой теме собирать информацию по таким темам как акустика помещений (расположение ас, стоячие волны, реверберация, отражения итд), звукоизоляция, виброизоляция, строительная акустика итд, и возможно закрепить её в одном из разделов, дабы посылать в неё вопрошающих.

Итак, в первую очередь то, что я считаю безоговорочно обязательным к внимательному и вдумчивому ознакомлению:

Тут собрано большое количество информации по теме, теория, практика, материалы, примеры итд. Раньше многое из этой темы было разбросано по сети, спасибо хорошим людям за то что собрали в одном месте. За рекламу прошу не считать.
http://www.acoustic.ua/articles/
и
http://www.acoustic.ru/ref_book/

Звукоизоляция и акустика помещений - форум Sound Moderator
http://soundmoderator.org/index.php

"Комната прослушивания, рекомендации по проектированию" Анатолия Лихницкого.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_3.htm

"Loudspeakers & Rooms" Флойда Тула (Floyd E. Toole), раньше наиболее полный перевод был доступен на старом сайте Рауля Санчеза, на новом же в полном виде его нет, куски копипаста раскиданы по сети. Нашёл здесь (если правильно понял, то это сайт довольно известных господ):
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_1.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_2.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_3.htm

"Хорошие АС – сцена, пространство и вообще отличный звук в комнате" Флойд Тул
http://www.intonation.by/articles/au...mu/06-04-2009/

"Комната прослушивания как часть Hi-Fi системы" (С. Таранов/ АудиоМагазин №1 (1) 1994)
http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=53&id_news=9748

"Звук: теория, устройства, практические рекомендации" Гари Дэвис, Ральф Джонс. "Наиболее важные теоретические вопросы, возможности и особенности различной аудиотехники, а также современные устройства для работы со звуком... В шестой главе курса рассказывается об особенностях распространения звука в закрытых помещениях, принципах построения схем распространения звука и используемых в них символах."
http://www.digitalvideo.ru/archiv/024/2404.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/025/2505.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/026/2602.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/031/3104.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/032/3203.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/033/3305.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/034/3404.htm

Так же приведу ссылку на сайт товарища Dr.Sound, автора книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии", огромное количество информации по теме, собранное в одну книгу. Опять же, не сочтите за рекламу.
http://doctor-sound.com.ua/

Книга В.Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика." Настоятельно рекомендую ознакомиться всем интересующимся как акустикой помещений, так и строительством в целом, куча всего интересного по тепло- влаго- звуко- и прочей изоляции.
В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика dnl5238.djvu

Книга Фила Ньюэлла "Звукозапись: акустика помещений" - Филип Ньюэлл - Звукозапись акустика помещений - 2004.djvu

Тема на Веге "Демпфирование комнатных стояков" - обсуждение DBX и не только.

Тема на Веге "О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)" - продолжение борьбы со стоячими волнами, технология SBA

Раздел на сундуке посвящённый сабжу http://soundex.ru/index.php?showforum=16

Некоторая информация по строительной акустике, выдержки из вузовского курса по промышленно-гражданскому строительству: Строительная А&#10.zip.

Внезапно оказалось, что на хоботе такая тема существует аж с 2003го года http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:1742

[Борисыч44]

Скажем так псевдо ДБА

Тогда инверсию надо включить в симуляторе.
Да и размеры комнаты не совсем куб - 6.2 х 6.8 высоты не нашел))

[Shidim]

Тогда инверсию надо включить в симуляторе.
Да и размеры комнаты не совсем куб - 6.2 х 6.8 высоты не нашел))

Потому и псевдо. Я надеюсь вы не рассматриваете серьёзно предоставленную модель RoomSim заточен лучше всего именно под кубоид, вернее он лежит в его основе. Этим я лишь показал, что гадание на чём либо то такое

---------- Сообщение добавлено 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было 16:51 ----------

Тогда инверсию надо включить в симуляторе.
Да и размеры комнаты не совсем куб - 6.2 х 6.8 высоты не нашел))

Потому и псевдо. Я надеюсь вы не рассматриваете серьёзно предоставленную модель RoomSim заточен лучше всего именно под кубоид, вернее он лежит в его основе. Этим я лишь показал, что гадание на чём либо то такое

[Борисыч44]

Offтопик:
Блин, какой то глюк - жму "отправить сообщение", а Вега жуёт, жуёт и спрашивает хочу ли я удалить сообщение)))

[vadimal]

не Велодайн??

да конечно

Для музыки получилось переглушено

сдирать ни чего не нужно, на верху маты из льна в ткани (просто снять с стропил). Но не чувствую переглушеность (имхо). Музыка для меня очень трепетная материя , по этому ни какой обработки на рупорах нет, сверху добавлена лента и снизу сабы.

---------- Сообщение добавлено 18:24 ---------- Предыдущее сообщение было 18:08 ----------

Скажем так псевдо ДБА задержка тылового саба

У меня всё именно так и сделано.

[Борисыч44]

У не очень древних Велодайнов есть микрофон для авто эквализации т.о. в ресивере можно на один выход подключить все сабы (велодайновцы советуют 4))) - мы такое пробовали с 4мя (не ДБА) 2 спереди и 2 сзади, примерно на равных расстояниях - звучит значительно убедительней одного/двух сабов, похоже на бас в телефонах - МОЩЯ!!))) для кино самое то что надо)).

Для "музыки" нужно очень точно сшить основную акустику с сабами, тогда можно избежать больших и горбов и провалов - без микрофона с компом даже не пытайтесь настраивать, если есть ручная крутилка фазы то ещё удобней сшивать (на Велодайнах вроде бы через 90 гр переключалась с пульта)

не чувствую переглушеность

Возможно Шредера помогают, но энергия СЧ/ВЧ всё равно поглощается быстро - в КТ музон обычно звучит "будуарно")), близко, некоторые описывают как "интимно" - под какую то музыку подходит..

[Shidim]

У меня всё именно так и сделано.

Если последний более менее вменяемый Waterfall был предоставлен в конфигурации где источником выступают оба саба, скажу прямо без обиняков. Цель не достигнута, во всяком случае по объективным показаниям. И проблема даже не в пиках, а в склонах этих "гималаев". Время затухания очень велико. Это приводит к маскированию всего диапазона выше по частоте. Какие то "тонкие материи" (реверберации в записи) могут "теряться" и это в лучшем случае.

[vadimal]

Да и размеры комнаты не совсем куб - 6.2 х 6.8 высоты не нашел))

Да и размеры комнаты не совсем куб - 6.2 х 6.8 высоты не нашел))

---------- Сообщение добавлено 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было 22:06 ----------

Если последний более менее вменяемый Waterfall

Нет конечно, это работали Ковалевские через ресивер Денон какой то нишевый

[Shidim]

Сообщение от Борисыч44
Да и размеры комнаты не совсем куб - 6.2 х 6.8 высоты не нашел))

Цитата от Shidim
А какую высоту вы в этот калк. занесёте?

Цитата от Борисыч44
Двойную высоту стен, как для четвертьволнового резонатора (+поглощение на нём 0.8-0.9 для REW) - это конечно не очень правильно, но хоть как то сохранит сетку резонансов

По сему из чертежа: А=6,2/В=6,7/h1=(3.4x2)=6.8, данные линейные размеры очень близки к кубическим. Да коэффициент поглощения по условиям 0,9 (это далеко не тот "матрасик", что лежит на потолочных балках. Но мы скупится не будем добавим по 4-м стенам абсорбции с 0,5 (что её жалеть то) АС и слушателя в лучшую позицию, сабвуфер в камин По итогу получаем-"мечту аудиофила

Смоделировать вашу комнату из доступных симуляторов смогут 1-2, с достоверностью 7 из 10 остальное коррекция на месте, но надо найти толкового оператора со знаниями полного курса архитектурной акустики и не только.
Либо набираться тех же знаний самостоятельно, есть ещё эмпирический путь, но всё это, если вам надо самому.
А пока представляя измерения абы как, абы от чего это только развлекать местную публику. Вот мы и развлекаемся

[Merstan]

Есть такой шумо-изолятор:
http://www.blokada.ru/zhidkaya-shumo...59533664006839
кто нибудь уже пробовал подобные материалы?

Там есть файлики.
Хрень, я так считаю.
Начинает работать с 2кГц. А там уже живут последствия основных резонансов, с которыми и нужно бороться, вкладывать деньги, а не с ВЧ диапазоном.

[Борисыч44]

Хрень, я так считаю.

это железки обмазывать

По итогу получаем-"мечту аудиофила

А у меня такое нарисовалось))


---------- Сообщение добавлено 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было 22:33 ----------

Хватит и экв ресивера..

[Shidim]

А у меня такое нарисовалось))

RoomSim он без окон без дверей с абсолютно отражающими шестью поверхностями, но если ему по всем стенам 0,9 "навалить" он все мечты стерпит))

[Борисыч44]

Да и х.. на этот сим.. Там уже 0.2 - 0.3сек, куда ещё глушить?)) самое хорошее в этой комнате "потолок", остальное лечится стандартными средствами, ну и руками))

[vadimal]

Да и х.. на этот сим.. Там уже 0.2 - 0.3сек, куда ещё глушить?))

Вот и я не пойму куды ешё накидывать? (риторический вопрос).

сабвуфер в камин

Имперически искал место для саба. Ставил шум и ходил с планшетом по комнате - искал наиболее линейную ачх в диапазоне саба. (в камине было очень нелинейно и самым большим резонансом не помню на какой частоте). В тот раз (и при настройке задержки для ДБА) на вотерфол обращал внимание не большое (хотел добиться более линейной АЧХ). В rew Симулятор естественно использовал, но не увидел достаточной кореляции с измерениями (предполагаю из за сложной конфигурации помещения).

А пока представляя измерения абы как

? Я полагаю что нет кардинальной разницы чем возбуждать помещение. На конечном этапе конечно буду использовать музыкальный сетап для измерений (из за сложности сетапа могу измерять только предварительно записав свип файл). То есть генератором пользоваться не могу чтоб пошуметь или пустить какую либо частоту и обратить на неё более пристальное внимание.

В ближайших экспериментах установка фанерных щитов в углы помещения (басовые ловушки). Возьму 6мм стандартный лист 1525*1525 и закреплю к стенам (могу поднять такую конструкцию до потолка -если будет профит). Ни какого наполнения за фанерой не планирую и дырок в фанере фрезеровать не буду (на начальном этапе). Я правильно понимаю что 1525*1525мм будет настроен на 28Гц четвёртой гармоники?

[Борисыч44]

в камине было очень нелинейно и самым большим резонансом не помню на какой частоте

В такой комнате в угол саб загонять нельзя! - он же все близко расположенные стояки возбудит, их надо как бы поочередно использовать)) - в середине одной стороны, потом у другой и т.д., ну и чтоб жить не мешали)))

Я полагаю что нет кардинальной разницы чем возбуждать помещение.

Разница, таки, есть - колонка в "узле" не разгонит какой то резонанс и мы его пропустим, конечно точно попасть в него сложновато))) но вероятность есть...

В ближайших экспериментах установка фанерных щитов в углы помещения (басовые ловушки). Возьму 6мм стандартный лист 1525*1525 и закреплю к стенам....

Не думаю, что будут "видимый" результат, тем более только один угол свободен - мало

[Shidim]

vadimal, Борисыч44 -камрады,
вы меня извините Бога ради, я вчера просто видно в сарказме прибывал.
Ну понятно, что саб в камин ставить не нужно и усреднённый коэффициент поглощения 0,9 в помещении такой кубатуры это. придётся поделить текущее помещение на 3, да оно и не надо задача построить не контрольную комнату в формфакторе NE.короче- ещё раз простите за стёб.
По делу: нужно понять объективную модальную картину и именно тут при измерении просто необходимо загнать самый мощный саб в угол (предлагаю противоположный угол от камина на той же стене) и сделать четыре замера, три с микрофоном в трёх углах и одно в месте просушивания. Микрофон предлагаю разместить в месте прослушивания на высоте головы сидящего слушателя, в углах ,на той же высоте. В идеале ещё замер в верхней точке потолка по центру, если есть возможность и не лень. Так мы сможем провести сравнительный анализ и что то понять о модальном поведении комнаты. Измерения предлагаю делать с коротким окном по частоте (пусть 300-400 Гц) и относительно длинным по времени (секунда полторы) давление и шум нормировать.
Про камин. и аномальный шум на 50Гц даже в "тишине". Если в помещении нет электроники, нет шума отопительных систем, нет проникающего шума с улицы и есть уверенность, что это не косяк зв. карты. Т о это может быть вентиляция как пассивная так и активная(она присутствует в комнате?), может ли быть так, что тяга через трубу камина создаёт такой шум?
Про RoomSim. как я над ним не потешался, это быстрый доступный и работающий в суб диапазоне симулятор. Когда будут на руках реальные замеры и располагая имеющимися размерами квадратуры, мы с помощью него вычислим основную потолочную моду. Дальше можно принимать решение о стратегии нормализации мод.

[Борисыч44]

По делу: нужно понять объективную модальную картину

В исследовательских целях это может быть интересно, а практически??

коэффициент поглощения 0,9

Объясню откуда я такой выдумал))) - высота (длина резонатора) значительно меньше его сечения, да ещё и с не очень понятным размером - т.е. у него изначально низкая добротность + есть поглотитель + крыша полупрозрачная (для 30гц) - всё это уменьшает добротность т.е. равноценно поглотителю - ИМХО этого резонанса практически нет, но что то нужно скормить симулятору для его работы)) - вот и появилась двойная высота с подавленным резонансом

аномальный шум на 50Гц даже в "тишине"

Это могут быть наводки от чего угодно, в доме может быть теплый пол, какой нибудь развязывающий или ещё какой мощный транс "за стенкой", он же может давать акустическую помеху, и т.п. - в общем не смотрим на величину 50Гц и всё))), а RT60 смотрим по topt, если очень хочется посмотреть ниже, то смотрим на нормализованную спектрограмму.
Шум ветра/улицы/лифтов/транспорта и т.п. на самых НЧ ни чем не убирается (если под землю не закопаться, да и то сейсмика останется))) нас спасает только наша не чувствительность к этим частотам, мы к ним привыкли и не замечаем, поэтому нужно только привести их к нормальному уровню эквалайзером ресивера/саба/проца - что будет под рукой))

Самое сложное ИМХО, будет хорошо сшить рупора с сабами... с этого придется начать, и на имеющиеся настройки сабов накладывать настройки ресивера - для киношной системы

---------- Сообщение добавлено 19:04 ---------- Предыдущее сообщение было 18:00 ----------

двойная высота

у реального помещения не будет потолочных отражений с связанных и ним стояков, т.е. модальная картина не такая насыщенная, т.е. помещение воспринимается как большее по размерам - главное чтоб не хуже)))

[vadimal]

По делу: нужно понять объективную модальную картину и

Да, предложенные измерения сделаю.

---------- Сообщение добавлено 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было 21:29 ----------

и на имеющиеся настройки сабов накладывать настройки ресивера - для киношной системы

У меня сабы "Сабсоника" работают только на музыку, у киношки свой чахлый саб.
Тракт для музыки - roon на nuc7, далее по "вайфайной спец железке" на эндпоинт малинку, далее на многоканальную цапу, далее на однотактник 300В и на рупора, сигнал на сабы уходит с многоканального цапа на Samson SX2800 и с него уже на пару (пока) сабов "Сабсоников". Рупора только задерживаются в самом roon, и в roon режуться сабы.

[Shidim]

В исследовательских целях это может быть интересно, а практически??

Вопрос откровенно озадачил. Как влиять на то, чего не знаешь.

Объясню откуда я такой выдумал)))

Я ещё по прочтению поста. Предположил нечто подобное в вашем ходе мысли, я поэтому и взял в первой модели RoomSim 6,5 м размер каждой стороны, что бы это получилось близко к кубу, потому что я вспомнил что "владелиц крыши" уже создавал тему и в ней я запрашивал размеры и видел тот чертёж,,помнил, что удвоение вызывало почти куб, поэтому морочится не стал и усреднил всё до 6,5м, я даже на досуге пытался промоделировать эту комнату в EASE, потому, что задолбался рисовать камин))), к тому же симулятор может работать только от 125 Гц, а это было не интересно+"изрезанная проёмами" стена, короче я плюнул.
Крыша-как она в реалиях ведёт себя мы точно не знаем. Если принять на веру последний ватерфолл, то там чётко видно присутствие 32 Гц в виде провала, но смехотворного в 5 Дб и это имхо не по длине и ширине. Это раз. Весело будет если сам конструктив крыши вносит резонанс всей площадью. Это два. И "прозрачной" крыша точно не будет. Это три. А что бы опровергнуть мои домыслы нужен ряд измерений.

в общем не смотрим на величину 50Гц и всё)))

Да можно не смотреть на шум в пике 55 Дб)) На одном графике он на моду наложен в другом на провал)) То что мы легко адаптируемся к фоновым шумам это верно, к тому же он очень "узкий", но ещё раз это 55 дБ!Я иногда музыку на таких уровнях слушаю))) Если это не касяк измерительного комплекса, то я бы с таким мирится не стал. Пусть владелец сам решает. Да и как эквализировать то, что по факту не связано с источником воспроизведения?

Самое сложное ИМХО, будет хорошо сшить рупора с сабами...

С этим согласен. Но для начала нужно много, что прояснить, как вообще организована "совместная жизнь" первого и второго.

у реального помещения не будет потолочных отражений с связанных и ним стояков

У любого помещения или у этого?

В любом случае обмен мнениями всегда полезен ))

---------- Сообщение добавлено 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было 22:52 ----------

Я правильно понимаю что 1525*1525мм будет настроен на 28Гц четвёртой гармоники?

Имхо нет. Применить к таким волнам правило "четверти" сильно оптимистично, влияние таких частоты можно ослабить агрегатами как без дырок (масса+"пружина"), так и с дырками (резонатор). Тут в тему надо звать Вия Фрезера, он может дать дельный совет.
Но если есть cабы, то почему их не использовать. Как вообще организовано пДБА?

[vadimal]

как вообще организована "совместная жизнь" первого и второго.

написал выше.

Как вообще организовано пДБА?

Это называют "колхозным ДБА")). Организовано просто, в руновском интерфейсе сделана задержка для саба за спиной (и сигнал этого саба ослаблен на -3Дб). Задержку делал по расчётам и потом империческим способом ориентируясь на более линейную АЧХ (на ватерфол тогда не обращал внимание). Задержка рупоров там же в руне. Сведена с сабами по верхушке синуса (сделал три варианта - по началу, по середине, по верхушке и потом слушал ушами).
Колхозный ДБА по тому что ещё не доделал два саба (динамики лежат в камине - ждут). Пока отложил доделку сабов на время изготовления шрёдеров (долго что то делать их пришлось). И да, ещё есть в планах построить рупорный саб, тестовый из десятой фанеры, длинной метров семь по расчётам получалось. В три колена. Хочу послушать какой у него характер (больше не у кого послушать).

[Shidim]

У меня сабы "Сабсоника"

Авторские или по чертежам?

roon на nuc7

Бегло прочёл о нём на сайте Аудиомании или не внимательно читал или там нет описания работы DSP

Рупора только задерживаются в самом roon, и в roon режуться сабы.

То есть совместная работа саб и АС до частоты спада сабов? Сами АС сколько в низ тянут объективно? Увижу объяснения выше, читаю.

---------- Сообщение добавлено 25.07.2021 в 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было 24.07.2021 в 23:46 ----------

Это называют "колхозным ДБА")). Организовано просто

Я понял, что пока это можно назвать трифоник, где саб стоит в тылу. Очень важно провести измерения самого саба, лучше на улице по методу "мик в притык", строго ИМХО и не критикуя, конструкция Александра специфическая, с "психо акустическим эффектом". Выяснить как низко могут рупора играть в низ. Провести комплекс измерений в помещении.
Нужно многое обдумать.
Прикинуть на что вы готовы в плане изменений и затрат в комнате. Борисыч44 прав по потолку всё же в том ключе, что это одно из самых благодарных мест, там можно создать хороший фонд поглощения с отбором энергии мод по давлению, без ущерба для общей площади помещения. Без ДБА тоже боюсь не обойтись и как бы это было не четыре саба.

Без комплекса годных измерений будет "пальцем в крышу"