Мостовой на КП904

[kofe]

Есть усилитель,собранный в начале 90ых:

Служил мне лет 13.Попалась модернизация:

Прошу совета:стоит ли переделать по выше приведенной схеме,используя импортные детали не заменяя КП904-раньше звучание устраивало,нравится простота реализации,короткий тракт,не нужны защита от КЗ и термостабилизация тока покоя.Минусы-маленькие выходная мощность(за ней никогда не гнался) и КПД.
Или бросить эту затею и собрать на КП904 ушной усилитель?

[anatol0]

Эх, один форумчанин (Никита, чьи платы для клона PA-21 несколько лет назад тут выкладывались) намотал на сабж пару силовых трансформаторов с бескаркасными катушками и галетным секционированием. Вторичные обмотки выглядят страшновато, но ёмкость между любыми соседними обмотками (сеть и оба плеча) - порядка 60-70пФ при габаритной мощности всего трансформатора порядка 200Вт. Причём измерялось не тестером, а дедовским способом с измерением тока 50Гц через эту ёмкость и включённый последовательно с ней резистор (что-то порядка полутора мегом в его случае, и на нём падало несколько вольт).

Импульсные источники не подойдут?

[pyos]

Offтопик:

Импульсные источники не подойдут?

Подойдут, но нужны хорошие, а их ещё нужно уметь делать.
Но если уметь - на мой взгляд, они для цирков будут даже получше линейников.

[BesPav]

Разделим эти две задачи.

Даже тема для этого отдельная есть.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=93734

Вычесть синфазку - дело нужное, но разве THSка не этим же занимается?

Этим же, но она инверт, отсюда невысокие номиналы резисторов.
CMRR по итогу упирается в (deltaR)/R и вот в ту дельтуR из числителя входят не только резисторы обвязки, но и разница контактного сопротивления разъемов, и отличия сопротивления проводов, и даже выходное сопротивление операционника со стороны источника.
Поэтому нам нужно всеми силами увеличивать входное сопротивление из знаменателя, практически без вариантов.

Развязка земли - а как РГ ей помешает?

Так РГ ослабляет сигнал и изменяет соотношение сигнал/синфазка.
Смысл?
Поэтому сначала вычитание, потом РГ, опять без вариантов.

найти среди всего этого великолепия место для РГ

Еще раз.
Входной фильтр - вычитатель (развязка земель) - РГ - сдвиг уровня(выходного смещения) - THS.

Да, но что с того? Насколько я понимаю, это чревато только увеличением уровня синфазки.

Нет.
Искажения регулировки половинок симметричного сигнала (даже на 0,01% резисторах) тут же станут искажениями сигнала того же порядка. Ну а с 0,01 как-то неаккуратно уже по нынешним меркам.

Offтопик:

Зато со шнурками играть можно в 2 раза больше.

Не исключено, что это было одной из целей.

[dortonyan]

dortonyan, можно позвать тебя в ветку про мостовой усилитель на КП904? Там я задался вопросом, как прикрутить РГ и человеческий входной интерфейс к цирклотрону со входом на THS4131, никак не могу понять, как это можно изящно сделать, не потеряв в качестве. Проблема в основном в РГ, хотя и к входному интерфейсу для 4131 вопросы есть.

Имеется ввиду этот пост?
Так здесь все нарисовал. Еще проще я не придумаю.

Т.е. для данного варианта я бы делал так:
На входе INA1650, потом релейный РГ на фет ОУ в инверте (например 1656). Только РГ недифференциальный, одна платка с релюхами сразу на оба канала.
А далее уже снимать дифференциальный сигнал дифампом.
Включать РГ сразу на дифамп как-то выглядит не очень, т.к. ему в обвеску резисторы нужно номиналом на порядок ниже, скажем 1к/2,7к.
Сигнальная земляная мекка при этом получается на земляной мекке платы регулятора. Туда включаются опорные земли 1650, туда же "+" входы 1656 и туда же "-" вход дифампа.

Только по схеме не очень понятно, вроде 1650 используется с двухполряным питанием, но нафига тогда R4, C3? Такая цепочка используется для смещения при однополярном питании.
Вообще единичный буфер внутри 1650 используется только для формирования виртуальной опорной земли. Для данной схемы его можно не использовать (завести REF выходы в земляную мекку). Либо включать как у меня в аттенюаторе: ATT_input.pdf
Собно схема получается в точности как у меня, только без выходного фильтра и вместо ЦАПа релейный РГ.

Или можно оставить дифференциальный РГ, как на схеме, но тогда 1650 получается лишним, вместо него нужен просто сдвоенный ОУ для буферизации.
Но опять же, на мой взгляд включать релейный РГ сразу на дифамп - некрасивое решение, слишком большие сопротивления в обвеске дифампа.
Я бы предпочел мой вариант.

[pyos]

dortonyan, BesPav, спасибо огромное за ответ!
Ребята, я отвечу позже (сегодня вечером), как только немного освобожусь. Вопросы у меня всё ещё остаются

[BesPav]

INA высовывать наружу, даже с учетом фильтра, плохо как минимум по следующим причинам:
1. Его ОУшки - буфера и откорректированы на единичное усиление == тормозные.
2. Конкретно 1650 не имеет резюка усиления и не позволяет обыграть вариант повышения CMRR за счет нестандартного разгона напряжения со стороны источника.
3. Сама топология такого инструментальника ограничивает параметры используемых ОУшек и не позволяет применить раскорректированные.
4. Jfet-ОУшка на Rsource типового входа-выхода в сотни Ом - кил РГ проиграет биполярному.
5. Даже на безнадёжных к подделке Ne5534 можно сделать ощутимо лучше причем без всяких композитов/Йевенов.

Далее вам без вариантов нужен потц подстройки выходного смещения, а это разбалансировка плеч цирклотрона. У АДВ он работает и по постоянке и по переменке. Соответственно величина перекоса постоянки тупо в лоб ограничивает потенциальную линейность всего усилителя. Разделите резюки обвязки THS-ки на сдвоенные и надуйте через один управляемым ИТ нужный потенциал смешения по постоянке, это не перекосит переменку. Т.е. выведите РГ выходного смещения из сигнального пути.

Только эти меры дадут не менее 20 дБ линейности.
Прискорбно, конечно, что приходится публично описывать эти банальности в нашем узком кругу уважаемых разработчиков.

[dortonyan]

2. Конкретно 1650 не имеет резюка усиления и не позволяет обыграть вариант повышения CMRR за счет нестандартного разгона напряжения со стороны источника.

CMRR симметричного входа в звуковой полосе ограничен в первую очередь разбросом резисторов сумматора. Так вот точность и согласованность резисторов внутри INA такая, которую россыпными резисторами не получить.
На россыпи можно сделать чуть лучше по линейности и шуму, но по CMRR INA1650 остается вне конкуренции.

4. Jfet-ОУшка на Rsource типового входа-выхода в сотни Ом - кил РГ проиграет биполярному.

Смотря какой, например OPA1641 наоборот выиграет. И внутри 1650 тоже ОУ не абы какие, а с хорошей линейностью на синфазке. Соб-но параметры линейности в ДШ на это намекают.

[BesPav]

CMRR симметричного входа в звуковой полосе ограничен в первую очередь разбросом резисторов сумматора.

Вот картинка, самым непосредственным образом намекающая пути дальнейшего улучшения:

Так вот точность и согласованность резисторов внутри INA такая, которую россыпными резисторами не получить.

Если в даташите ни разу не упоминается laser-trimmed, а это принципиальнейшее отличие, то не так там всё радужно.

На россыпи можно сделать чуть лучше по линейности и шуму

Да, 10к - это по нынешним временам уже неаккуратно в части шума.

.Смотря какой, например OPA1641 наоборот выиграет.

Смотря под какой номинал нагрузки посчитан типовой лестничный РГ. И/или какой РГ вообще.
Снова картинка, но уже из даташита 1641:

[dortonyan]

Вот картинка, самым непосредственным образом намекающая пути дальнейшего улучшения:

Эта картинка не учитывает разброс сопротивлений в схеме суммирования. Точность вычитания синфазного сигнала будет ограничена точностью резисторов.
При разбросе резисторов в 0,1% CMRR будет ограничен величиной в 60дБ, вне зависимости от усиления и собственного CMRR ОУ.

Если в даташите ни разу не упоминается laser-trimmed, а это принципиальнейшее отличие, то не так там всё радужно.

Зато в ДШ упоминается конкретная цифра CMRR в 85..90дБ, что соответствует погрешности суммирования (а значит и разбросу сопротивлений в плечах сумматора) порядка 0,003...0,005% в широком диапазоне температур.

Смотря под какой номинал нагрузки посчитан типовой лестничный РГ. И/или какой РГ вообще.
Снова картинка, но уже из даташита 1641:

А, так вы писали про выигрыш биполяронго ОУ по шуму? Я думал речь о линейности.
Да, 1650 шумноваты, я сразу это отметил. Но учитывая, что этот ОУ ставится до РГ, то на практике его шум не мешает.

[BesPav]

Точность вычитания синфазного сигнала будет ограничена точностью резисторов.

Да.
Но вот входной буфер пропускает синфазку 1:1, а диф сигнал может существенно усилить, за счет этого при ~худших резисторах можно получить ~лучшую сумму.

При разбросе резисторов в 0,1% CMRR будет ограничен величиной в 60дБ

0,1 обычно - это worst case между разными партиями, обычно всё гораздо приличнее.
Ну и стандарт - поставить несколько 0,01% резюков по 1к, они и дешевле, и доступнее.

А, так вы писали про выигрыш биполяронго ОУ по шуму?

Ага.

Я думал речь о линейности.

По линейности одиночного ОУ вопрос сложный.
Я бы ставил что-то биполярное, мощное и скомпенсированное для 10х (т.е. не удушенное) типа LM7171 с внешними цепями коррекции по Джиму Карки.
Но композит из пары NE5534 типа Йевена с внешним выхлопом на 2SB649+ИТ~100-150 мА будет весьма хорош.

[dortonyan]

Да.
Но вот входной буфер пропускает синфазку 1:1, а диф сигнал может существенно усилить, за счет этого при ~худших резисторах можно получить ~лучшую сумму.

Усилить дифференциальное можно на сколько позволит питание, а это децибел 10..12 максимум. Не так чтобы и существенно.

0,1 обычно - это worst case между разными партиями, обычно всё гораздо приличнее.
Ну и стандарт - поставить несколько 0,01% резюков по 1к, они и дешевле, и доступнее.

Не знаю, не знаю. Я пробовал подбирать резисторы с точностью 0,01%, это в принципе реально. Но при пайке эти сотые доли процента запросто могут "уплыть".
И даже если отбирать резисторы до 0,01% точности, это все равно в разы хуже INA. Конечно, если еще усилить дифференциальное, то тогда что-то и выходит в районе 85..90дБ, т.е. на уровне того же INA1650.
Но это все дорого, громоздко и сложно. Я когда узнал про 1650, даже думать забыл про россыпные схемы. И не прогадал.
Вот такой пред ATT_input.pdf и по замерам и по звуку абсолютно "прозрачен" (для меня по крайней мере), несмотря на не самые широкополосные ОУ.
Хотя изначально разрабатывал россыпную схему, и даже успел на нее затарить комплектацию и заказать платы: ATT_input_V1.pdf

[BesPav]

И даже если отбирать резисторы до 0,01% точности

Ну, кстати, отбор можно заменить некоторым усложнением топологии.

[Petr-1951]

тема про мостовой усилитель на КП904, но цирклотрон мостовым усилителем не является. Более того, рассматриваются и цирклотроны на биполярах.
кто нибудь может подсказать хоть один пост где рассматривается мостовой усилитель на КП904
заранее СПАСИБО!

[sewerin]

Можно Пасс Алеф балансный собрать на 904)
https://www.diyaudio.com/community/t...leph-x.141725/

[Mad optic]

... но цирклотрон мостовым усилителем не является.

Интересное замечание. Позвольте узнать, а схема ниже является мостом?

[BesPav]

схема ниже является мостом?

Но ведь как нарисовано даже симулятор откажется с ней работать.
Вы дорисуйте ей где-нибудь самую новогоднюю землю, может вопрос и сам-собой прояснится.

[Mad optic]

Но ведь как нарисовано даже симулятор откажется с ней работать.
Вы дорисуйте ей где-нибудь самую новогоднюю землю, может вопрос и сам-собой прояснится.

Предлагаю просто ответить на вопрос ДА/НЕТ.

Вот дорисованный вариант, если без симулятора никак:



https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=19325

P.S. Этот усилитель работает с 2008 года.

[BesPav]

Предлагаю просто ответить на вопрос ДА/НЕТ

Так тут новогодний ответ "или" так как нечетко сформулированы критерии "мостовости".

За вариант "Да":
1. Ток нагрузки не сливается в землю.
2. диф-раскачка ВК.

За вариант "Нет":
1. Источники питания не имеют низкоомной связи с землей.
2. Нет диф-ООС.

[Alex]

Вот такой пред ATT_input.pdf

А для чего второй каскад после РГ?

[Mad optic]

Так тут новогодний ответ "или" так как нечетко сформулированы критерии "мостовости".

За вариант "Да":
1. Ток нагрузки не сливается в землю.
2. диф-раскачка ВК.

За вариант "Нет":
1. Источники питания не имеют низкоомной связи с землей.
2. Нет диф-ООС.

Вы явно уводите в сторону. Вот определение цирклотрона:

"Circlotron valve amplifier is a type of power amplifier utilizing symmetrical cathode-coupled bridge layout of the output stage."

Здесь ничего нет про низкоомную связь с землей и какую-либо ООС.



С наступающим Новым годом!