ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[dortonyan]

Для этого надо для начала отказаться от РЦА разъемов

В источниках сигнала можно оставить, только придется делать для УНЧ кабель переходник RCA - XLR.

Опять же, а у Вас есть конкретный практический пример подобной схемотехники по входу? Я не про вариант с балансным выходом ЦАПа, там все понятно, а именно в случае с "обычным" выходом - как правильно "принять" такой сигнал в усилителе?

Т.е. как диф. вход прикрутить к RCA выходу? Ну это как бы очевидно, стандартная диф. схема. На практике я такое включение не пробовал, я пробовал дифференциал в другом виде (с суммированием в цифре), но принципиальной разницы нету.
Кабель-переходник с RCA в XLR должен выглядеть примерно так:

Ну а дальше с XLR разъема сигнал подается на усилитель сумматор. Тут только один нюанс:
Ослабление синфазки упирается в симметрию схемы. Т.к. входное сопротивление диф. усилителя конечно, то на симметрию влияет разница выходных импедансов "+" и "-" сигналов источника.
Импеданс земли RCA условно нуль. А вот импеданс с выхода ОУ, за счет использования выходной RC цепи, может составлять сотни..тысячи Омм. Поэтому входной импеданс диф. приемника должен быть как можно больше, чтобы разница импедансов на источнике относительно него была пренебрежимо мала. На практике это 47..100к (вспоминаем схему диф. усилителя для СЛ ), возможно больше, в зав-ти от усиления и кач-ва экранирования входных цепей. Данное условие, в свою очередь, не позволяет использовать на входе схему усилителя в инверте, поэтому придется аккуратно выбирать ОУ.
По этой причине диф. выход тоже полезен (за счет симметрии выходов), но и без него можно обойтись.

[MikeF]

На практике это 47..100к (вспоминаем схему диф. усилителя для СЛ ), возможно больше, в зав-ти от усиления и кач-ва экранирования входных цепей. Данное условие, в свою очередь, не позволяет использовать на входе схему усилителя в инверте,

По совокупности свойств мне кажется это (вход как в СЛ) более приемлемый вариант чем предлагаемый неинверт, нужно просто поставить резистор в кабель равный резистору на выходе оу в источнике.
Для домашней стационарной системы это идеальный вариант, причем независимо от схемы дифвхода (даже если она с относительно высоким входным).
Конечно если заниматься аудиофилическими игрищами и бегать с этим кабелем на всякие прослушки могут быть варианты, но опять же небольшой резистор 22-47 Ом всё равно будет лучшим универсальным вариантом чем совсем без него.

Собственно на основе таких размышлений я и проектировал вход в своём ADamp.

[dortonyan]

Конечно если заниматься аудиофилическими игрищами и бегать с этим кабелем на всякие прослушки могут быть варианты, но опять же небольшой резистор 22-47 Ом всё равно будет лучшим универсальным вариантом чем совсем без него.

Ну почему сразу бегать на прослушки. Я, например, в своих ЦАПах неоднократно менял выходной импеданс (по разным соображениям).
Конечно, выравнивающий резистор 47..100 Ом будет полезен, но т.к. проблему симметрии импедансов этот резистор полностью не решает (разброс выходных сопротивлений может быть велик), то в любом случае желательно высокое входное сопротивление диф. усилителя. К тому же, встраивать этот резистор в кабель - не очень удобно.
Поэтому я за универсальность входа, пускай и во вред линейности (который на мой взгляд не такой и большой).

[Ромыч]

Фактически, на входе усилителя должен быть дополнительный активный каскад на ОУ.

на симметрию влияет разница выходных импедансов "+" и "-" сигналов источника

Если ЦАП стационарный, то, зная номиналы его RC цепочки на выходе, этот ньюанс можно предусмотреть в схеме сумматора.

[MikeF]

Поэтому я за универсальность входа, пускай и во вред линейности (который на мой взгляд не такой и большой).

Если всё же взглянуть на этот вопрос несколько шире, как это всё происходит в реальности, а не в аудиорадиолюбительском идеализме, и учитывая, что в промаудиоаппаратуре никто вообще не думает о проблемах классического балансного входа на одном ОУ и без проблем продают эти девайсы за многие сотни т.р; значит так тонко заморачиваться имеет смысл только для себя и впаять в кабель один резюк, теша себя мыслями о своём самом лучшем сетапе (без всяких неинвертных искажений), не то что не трудно, а даже приятно

[Alex]

, и учитывая, что в промаудиоаппаратуре никто вообще не думает о проблемах классического балансного входа на одном ОУ

А там часто делают именно на одном ОУ?
Или все-же классическую "тройку" (инструментальник) ставят?

[MikeF]

А там часто делают именно на одном ОУ?
Или все-же классическую "тройку" (инструментальник) ставят?

Неправильный вопрос.
У инструментальных то проблем совсем нет?

[Alex]

У инструментальных то проблем совсем нет?

У них входное сопротивление можно сделать существенно больше, чем у схемы на одном ОУ, хоть мегомы.

[MikeF]

У них входное сопротивление можно сделать существенно больше, чем у схемы на одном ОУ, хоть мегомы.

Ну это однобоко. А то что куча ОУ в неинверте - норм? Да и сумматор по классической схеме после первых оу - тоже не подарок.
Вообщем у всех свой подход, а так бы все на одной модели сидели и не было б аудиофилии

[Alex]

Ну это однобоко. А то что куча ОУ в неинверте - норм? Да и сумматор по классической схеме после первых оу - тоже не подарок.

1) Многие современныt ОУ в неинверте, работают не хуже чем в инверте.
2) В "дифф входк на одном ОУ" - один ход получается точнотакой-же неинверт.
3) "Сумматор по классической схеме" - это в общем и есть "дифф вход на одном ОУ".
Можно не делать классический инструментальник, а просто поставить ему по повторителю на входы.

[MikeF]

Ну это всё банальщина, какие "многие ОУ" например?

[straus]

В проф аппаратуре ещё встречается дифф вход на двух последовательно включенных ОУ.

[Alex]

Ну это всё банальщина, какие "многие ОУ" например?

ADA4807, 4899.

Да в общем, и простые LME49720 будут даже в неинверте лучше, чем почти пологоловно применяющиеся в проф.технике INA137.

[EDDiE]

Конечно если заниматься аудиофилическими игрищами и бегать с этим кабелем на всякие прослушки могут быть варианты, но опять же небольшой резистор 22-47 Ом всё равно будет лучшим универсальным вариантом чем совсем без него.

Кстати, Nazar говорил про резистор, но, только, в кабеле, если я правильно его понял.
На audio-perfection.com/forum в какой-то теме про RCA=>XLR

[Ромыч]

В проф аппаратуре ещё встречается дифф вход на двух последовательно включенных ОУ.

Видимо имеется в виду вариант преобразователя баланс-небаланс на 2 инверторах.

[dortonyan]

Если ЦАП стационарный, то, зная номиналы его RC цепочки на выходе, этот ньюанс можно предусмотреть в схеме сумматора.

Можно конечно, просто это будет не универсально.

Если всё же взглянуть на этот вопрос несколько шире, как это всё происходит в реальности, а не в аудиорадиолюбительском идеализме, и учитывая, что в промаудиоаппаратуре никто вообще не думает о проблемах классического балансного входа на одном ОУ и без проблем продают эти девайсы за многие сотни т.р; значит так тонко заморачиваться имеет смысл только для себя и впаять в кабель один резюк, теша себя мыслями о своём самом лучшем сетапе (без всяких неинвертных искажений), не то что не трудно, а даже приятно

Не понял мысль мессаги. Я вообще за высокое входное сопротивление диф. входа, чтобы не заморачиваться кабелями и всякими подборами резисторов.
Ну а что там в пром аппаратуре - какая разница. В некоторых устройствах, возможно, балансный вход делают тупо для галочки, чтобы был, потому что... Ну а если нужен результат, то делать надо правильно.

А то что куча ОУ в неинверте - норм? Да и сумматор по классической схеме после первых оу - тоже не подарок.

Чего сразу куча. Это только пара буферных ОУ (по одному на вход). К тому же, если ОУ выбраны правильно, и если сопротивление, приложенное ко входам этих ОУ небольшое, то и нелинейность там будет пренебрежимо мала.
Что касается сумматора (классического на одном ОУ), то в случае использования RCA источника, ОУ будет работать без синфазки, т.е. там вообще нет проблем.

[Ромыч]

Что касается сумматора (классического на одном ОУ), то в случае использования RCA источника, ОУ будет работать без синфазки, т.е. там вообще нет проблем.

Зачем он там тогда вообще нужен, если вообще нет синфазки? ))))

[Slava!!!]

Ну а дальше с XLR разъема сигнал подается на усилитель сумматор. Тут только один нюанс:
Ослабление синфазки упирается в симметрию схемы. Т.к. входное сопротивление диф. усилителя конечно, то на симметрию влияет разница выходных импедансов "+" и "-" сигналов источника.
Импеданс земли RCA условно нуль. А вот импеданс с выхода ОУ, за счет использования выходной RC цепи, может составлять сотни..тысячи Ом.

Простой выход из ситуации


Здесь R1 = R2.

И еще один незаслуженно забытый вариант межболчного соединения, позволяющий обойтись двухпроводным кабелем - токовая петля

[dortonyan]

Зачем он там тогда вообще нужен, если вообще нет синфазки? ))))

Синфазного сигнала нет, но синфазные помехи никто не отменял. А т.к. уровень синфазных помех небольшой, то этим напряжением можно пренебречь, на линейность ОУ оно не повлияет.
Картинка для наглядности:

При этом, синфазное напряжение имеется только на входах ОУ 1.

Простой выход из ситуации

Простых выходов миллион, но если нужен универсальный симметричный вход, то придется сделать диф. усилитель с неинвертом на входе.

И еще один незаслуженно забытый вариант межболчного соединения, позволяющий обойтись двухпроводным кабелем - токовая петля

Обычный RCA тоже позволяет обойтись двухпроводным кабелем. Но проблема же не в кол-ве проводов.
А токовый выход никто не забыл, просто он для данного применения не пригоден.

P.S.
Я забыл упомянуть еще аргумент в пользу высокого входного сопротивления: меньшие искажения на разъемах, т.к. меньше ток через контакты разъема.

[Вергилий]

Я забыл упомянуть еще аргумент в пользу высокого входного сопротивления: меньшие искажения на разъемах, т.к. меньше ток через контакты разъема.

Это как раз наоборот.
Чем меньше ток (я про сигнальные уровни, не про силовые), тем больше влияние нелинейностей.
В критичных системах даже специально добавляется так называемый "смачивающий" ток.