земляная петля в коммутации звук.оборудования. Нужен совет

[alex911]

Доброго времени суток.
Я начинающий звукооператор, своего апарата пока нету, приходится работать на разношерстном оборудовании...где и как прийдется

Сегодня столкнулся с проблемой при подключении 3-х разных усилителей.
Есть 3 усилка, кросовер и пульт. Все это добро вкручено в общий рек.
разделено все кросовером на 2 полосы, на НЧ - 1 (2 КВ), на СЧ+ВЧ - 2 включено в паралель (№1 - 900 Ват + №2 - 700 Ват).
№1 - с активным охлаждением, и вот когда его запускаю, на все усилки пролезает наводка от куллера етого усилителя (похоже на гул трансформатора), если его запустить отдельно все тихо-мирно, и без него тоже все работает без шумов.

Насколько я понял, то проблема получилась в комутации , тоесть гдето образовалась "земляная петля". На всех усилителях есть переключатели "ground lift".
1. в каком они должны стоять положении, при том что заземления на питании нет. (и если есть)
2. рвать ли землю между питанием усилителей (на вилках в розетке)?
3. какая правильна распайка XLR в таком случае (как обьеденить сигнальную землю с корпусом)
4. как обнаруживать такие петли в комутации и как их избегать?

Зарание спасибо за ответы.

[semion]

http://audiosila.com/auxpage_info_stati

[forsash]

Насколько я понял, то проблема получилась в комутации , тоесть гдето образовалась "земляная петля". На всех усилителях есть переключатели "ground lift".

Первым делом включить на всех усилителях....Другое дело что реализовано может быть коряво и не поможет.....
Смысл образования петель в том что в рэке все корпуса через болты и планку крепления уже соеденяются между собой и сигнальные провода в которых то-же есть земляные контакты, начинают образовывать контура....на которые начинают ловиться помехи и попадать в полезный сигнал..... граунд лифт как раз и должен откидывать корпус прибора от сигнальной земли....

[semion]

И если у вас все коммутационные провода в реке - старайтесь сделать их как можно короче, симметричными, и не пркладывайте провода возле силовых кабелей, трансформаторов. И часто еще наблюдается "гул" от нахождения кроссовера как раз над трансформатором усилителя. У нас кроссовер поднят над последним усилителем на 3 см. Этого нам хватило для устранения 50, 100 Гц фона.

[Ортхэннер]

рэке все корпуса через болты и планку крепления уже соеденяются между собой

это только в дерьмовых пластмассовых коробках и в кривых руках. у нормальных же рэковых кейсов контакта через рейку быть не должно. для этого рейки покрыты прочной эмалью, а винты заворачиваются через изолирующие шайбы.

насчет переключателей - пробуйте разные конфигурации. но по идее в таких инсталляциях нужно отключать(обычно включается через резистор и конденсатор), а вовсе не включать.

насчет проводов - если приборы установлены стационарно, и от кроссовера к одному усилителю идут два провода, то в одном из них экран не помешает отключить на одном из концов.

не пркладывайте провода возле силовых кабелей, трансформаторов

если это оказывает влияние при симметричной линии - значит у вас что-то не в порядке.

[forsash]

это только в дерьмовых пластмассовых коробках и в кривых руках. у нормальных же рэковых кейсов контакта через рейку быть не должно. для этого рейки покрыты прочной эмалью, а винты заворачиваются через изолирующие шайбы.

Я таких не видел никогда, но даже если и так, то эмали и прокладок на винтах просто не достаточно......Хорошо, ещё когда стационар, а при перевозках, тряске и тд контакт корпусов приборов между собой в рэке всё-равно появится.....Нельзя забывать о защитном заземлении через сетевую вилку, через которое корпуса сидят на одной шине и всё- равно между собой объёденены.
И интересно конечно что у всех прокатчиков именно кривые руки.... Но я бы так резко не отзывался о других..... Да и граунд лифт на усилителях придумали ..не просто - так.....

насчет переключателей - пробуйте разные конфигурации. но по идее в таких инсталляциях нужно отключать(обычно включается через резистор и конденсатор), а вовсе не включать.

Да , уж игра слов....В общем режим граунд лифт нужно использовать.....При включении режима граунд лифта, корпуса многих приборов либо совсем отключаются от сигнальной земли, либо соединяются через резистор.....

И последняя мысль, при симметричных входах усилителей и симметричных выходах контроллеров- кроссоверов и использовании микрофонных проводов(экранированная витая пара) подключение экранирующей оплётки к входным разъёмам усилителей не обязательно, достаточно подключить в выходных разъёмах контроллера- кроссовера.

[singles123]

у нормальных же рэковых кейсов контакта через рейку быть не должно. для этого рейки покрыты прочной эмалью, а винты заворачиваются через изолирующие шайбы.

Очень наивное утверждение. Особенно при усиленной эксплуатации.

[белша]

если это оказывает влияние при симметричной линии - значит у вас что-то не в порядке.

Часто мощные трансы (не торы) обладают оч сильным полем рассеивания, а с учетом не синусоидальности потребляемого тока наводка от них пробивает даже стальные корпуса, наводясь прямо на элементы печатных плат слаботочки.
Граунд лифты как раз и применяют для разрыва земляных петель в приборах расположенных в реках и электрически связанных корпусами. Граунд разрывает цепь сигнальной земли от корпуса (кожуха) прибора всегда электрически связанного с силовой землей, внутри одного река должен быть только один прибор с замкнутым граундом, т.о. сигнальная и силовая земля соединяются только в одной точке. Проблеммы петель между рэками как правило редки (долго обьяснять) но если появляются решаются либо трансом, либо обрывом сигнальной земли возле приемника. Если усь "непонятный" самопал, либо левый "китайченок", то там переключатель граунда может переключать что угодно, у меня был экземпляр отключающий "землю"(третий) провод питающей сети, что делать категорически запрещено (кроме дешевых импульсников ноутбуков, но то отдельная история)
Изолированные реки это больше студийная экзотика, в прокате от нее толку мало, а проблем и стоимости значительно больше.

[alex911]

Спасибо за ответы. Включил "гроунд лифт" фон пропал, но очень сильно ловятся помехи по питанию. Даже иногда на включении света освещения треск идет.
И еще, как правильно развести землю с мониторной линией, есть 2 активных монитора на сцене, подключаются не симетрией.

[semion]

У меня в рековых стойках стоят по 2 усилителя V2-2400 от ПаркАудио, а сверху кроссовер БЕХР (стерео 2 полосы, так, на всяк случай, когда выезды разъезды). Сначала плотно стягивали уси и кросс. Потом решили таки поднять кроссовер, что и помогло, практически исчез гул 50 Гц.. Хоть транс и тор в усилителе, но магнитное поле все равно присутствует. Оно конечно же меньше неторовых трансов, но все же есть.
Наводки на сеть при вкл-выкл светоприборов - попробуйте развести на разные фазы звук и свет. Иногда помагает. Увеличте расстояние между девайсами аудио и свето. В основном наводки выдают импульсные симмисторные диммерные блоки при работе не на полную 100% яркость. От этого практически никуда не деться. Излучение происходит не только в сеть, но и в радио эфир, а выходные силовые провода зачастую обвивают зал (площадку) паутиной, делая невозможность спрятаться от сих наводок.

как правильно развести землю с мониторной линией, есть 2 активных монитора на сцене, подключаются не симетрией

Если от мониторов в зале нет "наводки" - не партесь сильно, можно и потерпеть артистам.
Уже говорилось о том, что используя трехпроводную сеть, через трехконтактную вилку заземляются все приборы автоматически.

[alex911]

"semion" Вы меня чучуть не так поняли, обычная лампа освещения на 60 ват, для подсветки возле пульта.

А мониторы хотелось бы тоже по-людски сделать, не всегда "а фиг с ним" пройдет.

[semion]

ну это еще проще тогда - проверте надежность контактов токоведущих и размыкающих элементов светильника. Она не должна давать ваще никкакого треска. Если только она не с реостатом (электронным димминговым устройством). Этого ваще нельзя допускать! Яркость лампы лучше регулировать мощностью самой лампы.
Обычно апаратуру включают в "евророзетки", а лампа (светильник) имеет тоньший диаметр штырьков вилки, что при включении в розетку после того как в ней побывала евровилка, начинает неконтачить и искрить в такт музыки).
Если озадачиваетесь мониторами - я уже говорил, что должна быть сеть трехпроводная, хорошо заземленна (или занулена хотябы, если вы работаете на высоте 13 этажа). И любое аудиоустройство имеющее трехконтактное подключение к сети "заземляется" через вилку питания. А в мониторных линиях лучше тоже использовать симметричные провода. И никогда не пользуйтесь двухжильным коаксиальным кабелем для комутации стерео, ну или двухканальной. Типа по одному двухжильному проводу передавать два сигнала (левый и правый, или две мониторных линии одним кабелем, или через чудо-переходники с 2 джеков на 1 ХЛР а потом на конце провода опять на 2 джека переход, типа клавиши так включать). Повторяю - несимметричный сигнал наиболее подвержен наводкам!

[Ортхэннер]

Часто мощные трансы (не торы) обладают оч сильным полем рассеивания, а с учетом не синусоидальности потребляемого тока наводка от них пробивает даже стальные корпуса, наводясь прямо на элементы печатных плат слаботочки.

речь шла о коммутации, а не о платах

[alex911]

"Повторяю - несимметричный сигнал наиболее подвержен наводкам!" - я б то и рад взять симетрию, но неоткудова, пока не разжились.

А лампа самая обычная, без всяких там регуляторов.

[forsash]

"Повторяю - несимметричный сигнал наиболее подвержен наводкам!" - я б то и рад взять симетрию, но неоткудова, пока не разжились.

А лампа самая обычная, без всяких там регуляторов.

Да, сдесь проблема в том, что оплётка- является сигнальным проводником и наводки на земляную шину попадают в сигнал. ,тем более что контура теперь остались по входам усилителей.....А входа у усилков симметричные?

[белша]

речь шла о коммутации, а не о платах

Извиняюсь, в памяти было сообщение Симеона о кроссовере, хотя на хреновые даже двухпроводные (язык не поворачивается назвать их симметричными) кабеля наводка может быть достаточно сильной. Как правило это дешевка из некачественной меди оч тонкие по сечению.
А насчет лампочки , она в момент пуска холодная и по сети есть бросок тока, лечить можно увеличив сечение проводов питания всего аппарата и использовать трех проводную разводку питания.

[alex911]

А входа у усилков симметричные?

да, с пульта симетрия на кросовер и усилки идет полностью.
Только мониторная линия не симетрия.

[NICK1976]

...Только мониторная линия не симетрия...

У пульта ауксы должны быть симметричные. Выделяете 1 симметричную линию в мультикоре, и все. Если вход у усилителя несимметричный-включите пассивный дибокс наоборот возле усилителя.

[alex911]

У пульта ауксы должны быть симметричные. Выделяете 1 симметричную линию в мультикоре, и все. Если вход у усилителя несимметричный-включите пассивный дибокс наоборот возле усилителя.

А это идея) Спасибо!

[semion]

мне кажется на такое ставить дибокс немного кощумственно. лучше все таки насобирать денег на симметричный провод. Да и не всегда это (Дибокс) решит проблему с длинным несимметричным кабелем.. если есть наводки в несимметрии то они и после дибокса останутся.