Страница 1 из 3 123 Последняя
Показано с 1 по 20 из 57

Тема:

  1. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Какая АЧХ нам нужна?

    Стереопара АС не имеет ничего общего с теми акустическими условиями (источниками звука, в частности), которые имеют место быть в жизни. В связи с этим измеренная микрофоном АЧХ отдельной АС не должна быть линейной. Просто по теории верятностей Единственное место, где встретил рассуждения о том, какая АЧХ необходима для натурального, естественного воспроизвекения стереопарой АС, это статья Александра Клячина.

    Вопросы:

    1. Кто что думает про то, какая АЧХ "правильная"?
    2. Какие ещё есть ресурсы по данному вопросу?

  2. №39 Аватар для Ослик Иа
    Регистрация
    15.07.2003
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    51
    Сообщений
    2.313

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    АЧХ колонки должна быть зеркальной к АЧХ комнаты, чтобы в месте установки кресла хозяина суммарная АЧХ оказалась ровной. АЧХ колонки должна быть переменной, чтобы оперативно реагировать на открытие форточки, установку пустой бутылки в угол или перестановку книг на полке.

    Это недостижимо.

  3. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Андрей, ресурсы - это наверное ты нам лучше раскажешь, как прошерстишь

    А свое понимание я могу изложить. Надо сказать, что далеко не все я сам проходил, больше умных людей слушал
    1. АЧХ пары АС не должна различаться более чем на 1-2дБ во всем диапазоне частот (но может исключая самые края). Иначе будут проблемы с локализацией образа.
    2. Желательно, что бы АЧХ не была изрезанной и укладывалась в зону +-1.5дБ. На краях спады должны быть гладкими.
    3. Не должно быть резонансных пиков с амплитудой более 2дБ от поодошвы, иначе будет заметное окрашивание. Узкие провалы, хотя и нежелательны, но допустимы.

  4. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Андрей, зачем такой абсолютизм? Речь о "средних" условиях. И, если заметил, выпятить я пытался не акустические условия комнаты для прослушивания, а неидентичность источников звуков - реальных и стереопары АС.

  5. Регистрация не подтверждена Аватар для konctantin
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    г.Пятигорск
    Возраст
    38
    Сообщений
    163

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    anli интересная логика, но не факт что правильная. Взгляните на вопрос с другой стороны - микрофон записавший фонограму в идеале имел ровную АЧХ и записал сцену например слева (левый), а второй справа, так вот они уже записали не осевую АЧХ. Студийные записи не рассматриваем, т.к они уже мастерились на колонках имеющих свою АЧХ и под них подгонялись. При воспроизведении каждая АС должна воспроизвести то что слышал микрофон, тогда в стереорежиме сложиться правильная АЧХ стереопары. Действительно если измерять пару подав на неё моносигнал в третьоктавных полосах АЧХ будет сильно отличаться от ровной одиночной АС, но разве это не правильно? Установите на концерте оба микрофона в центре, сделайте запись, а потом разнесите АС в стороны как в стереорежиме, разве звучание останется таким же?

    Мое мнение - каждый мастер достигший определенного знания, не раскидывает его просто так, тем более когда есть коммерческий смысл.
    Клячин рекомендует АЧХ на СЧ делать либо ровной, либо с небольшим наклоном вверх. Я понимаю это как особенности интермодуляции, для эксперимента если есть возможность (напрмиер с программой Sound Forge) попробуйте сравнить визуально три варианта: 1) любой музыкальный трек в изначальном виде 2) тот же трек но с плавно поднятой эквалайзером к ВЧ АЧХ 3) тот же трек но с плавно опущенной к ВЧ АЧХ, увидите разницу и поймете смысл наклона АЧХ.

    Еще, Клячин рекомендует делать провал на нижнем верхе, мое мнение на этот счет не однозначное, помоему зависит от неосевой АЧХ, а она в свою очередь зависит от размеров передней панели АС и от типа и размеров головок. На нижнем верхе как правило происходит раздел СЧ и ВЧ полос, неосевая АЧХ СЧ или НЧ-СЧ головки на этих частотах уже начинает падать и если ВЧ полосу выровнять по осевой АЧХ, то на неосевой обязательно будет резкий перепад между СЧ и ВЧ полосами. Этот перепад зависит от названных выше причин. В этом случае обеспечив плавный спад ВЧ головки на этих частотах, неосевая АЧХ становиться более ровной, точнее, без резких перепадов.

    Все это мое личное мнение, основанное так же и на опыте общения на форуме Александра Клячина, и на личном опыте конструирования АС.

    [ADDED=konctantin]1131804384[/ADDED]
    Ослик Иа А причем тут комната, Вы что будете конструировать АС исключительно для конкретной комнаты? Потом переставите шкаф и перестроите фильтр К тому же стоячие волны образуются не сразу, в моменты атаки Вы слышите ровную АЧХ от АС, а потом уже искаженную комнатой, поэтому нельзя искажать АЧХ, даже если ее изменяет комната

  6. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Костя,

    Наверное, я не очень внятно запустил ветку. Сообщение Ослика ИА это тоже подтверждает.

    Пункты 1 и 3 - это тактика и технология. А вот по пункту 2 не могу сразу согласиться (но и не спорю ).

    Итак, есть пара АС, которая пытается имитировать, скажем, рояль (распределённый по сравнению с парой точечных относительно рояля АС источник звука) или саксофон (две АС имитируют один саксофон). Источники звука - в реальности и в случае имитаторов (пары АС) - принципиально разные. В таком случае для натуральности и естественности имитации (что это такое - другой вопрос ) вполне может быть нужна некая "среднестатистическая дельта" к прямой АЧХ.

  7. №39 Аватар для Ослик Иа
    Регистрация
    15.07.2003
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    51
    Сообщений
    2.313

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Цитата Сообщение от konctantin
    Ослик Иа А причем тут комната, Вы что будете конструировать АС исключительно для конкретной комнаты?
    Конструировать не буду, а поболтать могу. Никого ведь не удивляет, что суда строят для конкретной среды, и мерседесы проектируют для конкретных покрытий. Кому надо для любых покрытий, покупает УАЗ с лопатой в комплекте, или бумбокс, или бигмак. Это обобщённо.
    Так и с колонками, хочешь точную передачу звука, придётся либо сразу учитывать комнату, либо после подгонять комнату, подбирать шнуры, экспериментировать с шипами, играть с эквалайзером или коврами.
    Можно сказать себе и окружающим, что это западло, ПУСТЬ всё звучит и так. Можно даже себя в этом убедить. Я себя убедил.
    Конечно, к поставленной задаче это не имеет отношения. Но когда поставленная задача будет решена, и следующая решена, и следующая, рано или поздно придётся решать и эту.

  8. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    konctantin,

    Я, конечно же, согласен, что "транспорт" от певца до моих ушей имеет кучу пересадок (микрофоны, ..., звукорежиссёр, ..., АС, комната, уши). Поэтому предлагается говорить о тех "средних" записях, которые доступны большинству ("среднестатистический звукорежиссёр" - каков он?).


    Offтопик:
    Есть предложение не очень сосредотачиваться на обсуждении того, что предлагает Клячин, а собрать информацию о том, кто ещё что думает

  9. Регистрация не подтверждена Аватар для konctantin
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    г.Пятигорск
    Возраст
    38
    Сообщений
    163

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    anli
    В любом случае мы слушаем музыку, но не один рояль или саксофон, и нужно обеспечить парвильный ход АЧХ, а правильный - ровный. Ослик в чем то прав, но опять же первое что слышит ухо, это прямое излучение, а потом уже отражения т.е. комнату, поэтому не могу согласиться с тем что под комнату нужно строить АС, нельзя лоамть атаку, слух к ней максимально чувствителен.

    [ADDED=konctantin]1131806711[/ADDED]
    Цитата Сообщение от anli
    ("среднестатистический звукорежиссёр" - каков он?).
    Не знаю и под него подгоняться не хочеться. Хочеться под талантливого.
    Последний раз редактировалось konctantin; 12.11.2005 в 17:45.

  10. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Цитата Сообщение от konctantin
    а правильный - ровный
    Мне представляется, что большинство источников звука - точечные относительно расстояния между АС (точнее, угла между ними). Наши уши/голова "фильтруют" фронтальный звук совсем не так, как два звука с двух сторон (из разнесённых на, скажем, 60 градусов, АС). Вот уже получился аргумент за неровную АЧХ.

  11. Частый гость Аватар для rebel
    Регистрация
    07.06.2005
    Сообщений
    287

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    а мне практически во всей музыке нравится подъем нч 40-50гц на 6-10 дб. это субъективно нравится почти всем. но из всяких там психоакустик известно что мужики хуже слышат нч и их это меньше раздражает чем баб, вот бабы всегда пытаются убрать нч, а мужики задрать

  12. Регистрация не подтверждена Аватар для konctantin
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    г.Пятигорск
    Возраст
    38
    Сообщений
    163

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Согласен, но это уже дебри. Тогда в идеале нужно слушать запись в таком же зале где писался оригинал и располагать АС там же где были микрофоны.

    В таком случае обсуждение АЧХ вообще не корректно, ведь мы имеем совсем другие излучатели которые не могут идеально не АЧХ ни динамику передать. Если даже удасться вывести какую то формулу успеха, она не будет работать в любом помещении.
    Цитата Сообщение от anli
    Наши уши/голова "фильтруют" фронтальный звук совсем не так, как два звука с двух сторон (из разнесённых на, скажем, 60 градусов, АС)
    Головой крутить тоже нельзя

    [ADDED=konctantin]1131808448[/ADDED]
    rebel Мужики больше подвержены влиянию музыкальной моды, культуры, они обращают внимание на бас, верх и прочую чушь. Женщина воспринимает музыку более адекватно. Она далека от техники и не обращает внимания на детали, она слушает музыку. Кстати всегда стараюсь женщин к прослушиванию привлекать, самое объективное мнение дают. А то что у людей разная АЧХ ушей, так это нормально, ведь каждый человек привык слышать так как есть. Незнающий что он потерял, не потерял ни чего.

    [ADDED=konctantin]1131808534[/ADDED]
    Извините Господа, покидаю Вас, завтра посмотрю обязательно до чего Вы дошли.
    Последний раз редактировалось konctantin; 12.11.2005 в 18:15.

  13. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Цитата Сообщение от konctantin
    Если даже удасться вывести какую то формулу успеха, она не будет работать в любом помещении.
    Зачем в любом? Как тенденция.
    Цитата Сообщение от konctantin
    Цитата: Сообщение от anli
    Наши уши/голова "фильтруют" фронтальный звук совсем не так, как два звука с двух сторон (из разнесённых на, скажем, 60 градусов, АС)
    Головой крутить тоже нельзя
    Крути-не крути, а различие есть. Причём очень важное с точки зрения психоакустики. Именно это отличие - причина того (одна из), что мы можем что-то локализовать.

  14. Частый гость Аватар для rebel
    Регистрация
    07.06.2005
    Сообщений
    287

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    я заметил что огромная часть записей и знаменитых, и не очень исполнителей записано просто отвратительно. с этим ничего не поделаешь... нам неизбежно приходится их слушать или слышать. Конечно так как записывается м кери или к агилера, это просто шедевры, но не всем это доступно например я когда услышал как записан басков с повалий, то подумал, и не стыдно же такой отстой толкать! за ихние бабки можно было и получше записать.
    зы не являюсь фанатом не первых ни других, но это очень яркое сравнение качества записи.

  15. Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.589

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Цитата Сообщение от Ослик Иа
    АЧХ колонки должна быть зеркальной к АЧХ комнаты, чтобы в месте установки кресла хозяина суммарная АЧХ оказалась ровной.
    Категорически не согласен, метрологические методы суммирования первичных и вторичных отражений не тождественны человеческому восприятию.

    В этом вопросе стоит понять, что сама по себе осевая АЧХ практически ничего не говорит о качестве звучания, намного больше скажет семейство внеосевых АЧХ в вертикальной и горизонтальной плоскости, при чём первые намного красноречивее вторых, правда их влияние и изучение ставит крест на фильтрах высоких порядков.
    Методика настройки Клячина больше свзана с психоакустическим прукрашательсвом звучания, не всем динамикам и музыкальным произведениям она подходит.
    В этом вопросе всё очень хорошо проработанно фирмой Sonus-Faber.

  16. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Цитата Сообщение от MaxMan
    В этом вопросе всё очень хорошо проработанно фирмой Sonus-Faber
    И засекречено?

    [ADDED=anli]1131816524[/ADDED]
    Цитата Сообщение от MaxMan
    намного больше скажет семейство внеосевых АЧХ в вертикальной и горизонтальной плоскости, при чём первые намного красноречивее вторых
    Я правильно это понимаю? - надо, чтобы процессору внутри нашей башки было легко и просто проинтегрировать/интепретировать изменение звука, когда башка сия поперемещалась на десяток другой сантиметров туда-сюда? Для ненапряжного интегрирования важен не только уровень, но и спектр: ведь башку мы не только перемещаем в плоскости, но и крутим ею же. "Прямая АЧХ" источника сигнала под углом 0 градусов станет совсем кривой, когда звук попадает от источников +/-30 градусов, откуда на нас смотрят АС, имитирующие точечный источник заука в направлении 0 градусов.

    Но всё это не отрицает, а только подтверждает, что "инструментальная" АЧХ на оси должна быть кривой. Ладно, не "кривой", а "несколько кривоватой"

    Цитата Сообщение от MaxMan
    при чём первые намного красноречивее вторых
    Имеется ввиду сложность сшивки в многополосной акустике?

    Интересно, кстати, почему никто не использует оформление фронтальных АС-многополосок типа того, что у АС центрального канала: два мидбаса по горизонтали, между ними - твитер? Наверное, потому, что такие АС ставить в комнате неудобно
    Последний раз редактировалось anli; 12.11.2005 в 20:28.

  17. AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    52
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Мои скромные мысли.

    1. Если отбросить всякие влияния комнат - то линейная (но при условии, что остальные параметры, типа ФЧХ, ГВЗ и прочее-прочее тоже хороши, т.е. линейную АЧХ получаем не за их счет).

    2. То, что при записи получили непрямой сигнал - фигня. Получили то, что услышал человек в месте установки микрофона. Если он не дуб, то место выбрал нормальное.

    3. Влияние комнаты 1. Если не убийственное, то и нормально. Любая КДП, любой концертный зал вносит свое влияние. И АЧХ живого концерта в разных залах разные. И ничего страшного.

    4. Влияние комнаты 2. Согласен в принципе с этим:
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    1. АЧХ пары АС не должна различаться более чем на 1-2дБ во всем диапазоне частот (но может исключая самые края). Иначе будут проблемы с локализацией образа.
    2. Желательно, что бы АЧХ не была изрезанной и укладывалась в зону +-1.5дБ. На краях спады должны быть гладкими.
    3. Не должно быть резонансных пиков с амплитудой более 2дБ от поодошвы, иначе будет заметное окрашивание. Узкие провалы, хотя и нежелательны, но допустимы
    5. Влияние комнаты 3. Согласен в принципе с этим:
    Цитата Сообщение от MaxMan
    намного больше скажет семейство внеосевых АЧХ в вертикальной и горизонтальной плоскости, при чём первые намного красноречивее вторых, правда их влияние и изучение ставит крест на фильтрах высоких порядков
    Т.е. что там в отражениях причем здесь уже и комната что-то дает.


    Я только сегодня (телепатия, блин) эквалайзером ресивера (все в режиме "стерео", работают только фронты) вывел АЧХ в линию, причем фронты работали одновременно, и колонки и микрофон были на своих штатных местах (микрофон на месте моей головы в точке прослушивания).

    Интересно, что jastMLS и RMAA дали заметно разные результаты. Картинки вкладываю. Еще не отслушал, но первое впечатление не фонтан (правда голова разболелась, может от этого...)
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Через ресивер с EQ тембр и САБ.GIF 
Просмотров:	175 
Размер:	12,2 Кб 
ID:	5653   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Через ресивер с EQ тембр и САБ.png 
Просмотров:	185 
Размер:	7,7 Кб 
ID:	5654  

  18. Новичок Аватар для <<KOSTYA>>
    Регистрация
    18.09.2005
    Адрес
    Украина
    Возраст
    30
    Сообщений
    93

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Мое личное мнение:
    Как по мне, то более яркое фосприятие музыки достигается за счет подьема на ВЧ частотах.
    Раньше я был фанатом низкой частоты, но теперь чет потянуло больше вверх, мне кажится за счет этого достигается эффект холодного воспроизведения, тоесть подобие концертного зала.

    Здесь кто-то говорил на счет человеческого уха - если я не ошибаюсь, то свойство нашего уха - привыкать, например сутрица встанешь - чет не то, послушаешь 30 мин - свосем другое восприятие!

    Как вам мое мнение? Я не прав?

  19. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    Нужели у меня такой кургузый и неуклюжий русский язык? Я толкую про то, что наша голова, наши ухи - ЭТО ФИЛЬТР! Свойства этого фильтра зависят от направления на источник. И тут тоже своё семейство АЧХ (то есть АЧХ для разных углов направления на источник). И цель - выяснить тенденции в построении АС, которые бы работали согласованно с этим семейством АЧХ ушей.

    Давайте забудем пока про условия прослушивания, режиссёров, личные предпочтения, а также про стандартные взгляды на жизнь :twisted:

  20. Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    43
    Сообщений
    1.323

    По умолчанию Re: Какая АЧХ нам нужна?

    anli,
    почему тогда речь только об АЧХ АС? Если предполагается, что уши по определению кривые, тогда можно АЧХ и в других звеньях тракта корректировать. А если говорить об АС, тогда о какой АЧХ вообще речь идет (осевой, суммарной, с учетом комнаты, без и т.д.)?
    Вопрос изначально очень широк. Как тут можно четко что-то ответить?

Страница 1 из 3 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •