Объясните про фильтры, фазу и время

[ZugDuk]

Ничего не понимаю

Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

[Nagema]

Ребята, тут нужно отделить понятие "легкий, потому что из кевлара" от понятия "лёгкий, потому что из папиросной бумаги".

[Nota Bene]

Где-то тут, вроде бы упоминалось о многолучевой ДН на частотах раздела кроссовера. Неплохую анимашку (раздел ~2500Гц) нашел тут
Для классического расположения головок и для коаксиального



Хорошая иллюстрация преимуществ точечного излучателя

Интересный СЧ/ВЧ динамик там же.

[Djemshut]

Интересный СЧ/ВЧ динамик там же.

содрано
http://www.madisound.com/catalog/pro...oducts_id=8467

[Nota Bene]

содрано

Скорее всего. Так на madisound и трехполоска от Hi-Vi имеется -
http://www.madisound.com/catalog/pro...oducts_id=8466
Еще не содрана

[sw_filja]

Где-то тут, вроде бы упоминалось о многолучевой ДН на частотах раздела кроссовера. Неплохую анимашку (раздел ~2500Гц) нашел тут

Нельзя ли про физику происходящего на анимашке подробно?
(Я понимаю, что для вуфера с повышением частоты ДН сужается, и его вклад в суммарную ДН снижается. Я не понимаю, почему ДН твитера для 2,5 КГц зелёная? имхо, 1" твитер от 2,5 до 7 КГц излучает почти в полупространство, и его уровень на анимашке, соответственно, должен быть с частоты 2,5 КГц постоянным. Ещё не понимаю, почему вуфер, обрезанный после 2,5, продолжает делать вклад в общую ДН и на 3, и на 4 КГц)
Может, есть программа, показывающая, как сопрягаются головки разных диаметров при разных частотах раздела?

Вот пример когерентной системы (по переходной характеристике) -
А вот пример НЕсинхронности (некогерентности) в трехполоске-

Не означает ли это, что по переходной характеристике можно правильно выставить центр твитера по глубине АС? Замерили - подвинули - замерили - подвинули?

DJmAxS, может, дело в том, что, с учётом реальных ФЧХ Ваших ГД фильтр anatol0 оказался ближе к линейному? А Вы как сравнивали? Менялись только фильтры? Частоты раздела, АС и УМ не менялись?

DJmAxS, это я повторяю вопрос, ибо ответа не было, а он очень важен.

Нагемыч, когда рассуждаем о многополосных АС, надо толковать не о фильтре, а о фильтрах (полосных), каждый из которых образует отдельную полосу воспроизведения частот АС, в смысле их влияния на последующее акустическое сложение в общее излучение АС.. Хотя реально отдельную полосу воспроизведения образуют фильтр + дин в АО..

Несколько полос явл фазокогерентными, если сдвиг фаз (акустических) представляет собой константу в некотором диапазоне частот (напр, в области совм излучения или вообще, во всем вопроизводимом диапазоне). Очевидно, что наилучшее значение для такой константы есть нуль - нулевой сдвиг фаз, т.е. синфазное излучение, т.е. фазокогерентность.. Не нулевой, но постоянный сдвиг фаз определеяет неоптимальный (кривой в верт плоскости) лепесток направленности АС на частотах совместной работы динов из-за их физического разнесения в пространстве.. Устраняется непосредственно сдвигом акуст центров динов относительно друг друга..

Некогерентное (с непостоянным, зависящим от частоты сдвигом фазы) излучение динов приводит к "пляске" лепестка направленности в области совместной работы динов, что не есть гуд как из-за "пляски" прямого излучения, так и из-за связанной с этим "пляской" отраженной части излучения АС, доходящей до слушателя..

Фазолинейность суть способность АС излучать звук колебания без искажения огибающей. При этом отдельные полосы могут быть и не фазолинейными, и не фазокогерентными.. Плата в этом случае такова - фазолинейность распространяется лишь на очень небольшой телесный угол, вне которого может быть любое (самое кривое) поведение лепестка направленности, т.е. все та же "пляска" отражений..

Учитывая, что в типичной КДП мы воспринимаем не только (и не столько) прямое излучение, сколько сумму прямого и отраженного излучений, подобное поведение АС (с кривым, вращающимся и т.п. лепестком направленности в области совместного излучения), имхо, не самое удачное решение..

Имхо, наилучшим приближением к идеалу является модель точечного излучателя, реализующего как фазолинейность отдельных полос, так и, в следствие этого, фазокогерентность отдельных полос.. А значит реализующее и то, и другое в целом для АС, причем в достаточно широком телесном угле излучения АС, если дины расположены достаточно компактно.. Лепестки в таком случае стабильны и обычно направлены вдоль гл оси излучения АС, направленной на слушателя.. А "удачность" суммы прямого и отраженного излучений, доходящих до слушателя, уже определяется в таком случае "хорошестью" КДП..

Наиль
"Фазолинейная система - GD=const в определенном диапазоне частот,
фазокогерентная система = синхронная во времени." -- то, что требовалось.

mixxxxxer, спасибо за подробную расшифровку поста Наиля. Как будто сговорились.

Итак, заметим лишь /в уголках мозгоф/, что фазокогерентность может быть с любым ненулевым константным сдвигом фаз в излучениях плосных динамиков. То есть даже и со 180-градусным. Но тока постоянным.

Однако, они, может, и сговорились, но я их посты понял по-разному. Ибо, если со сдвигом фаз (пусть даже и постоянным), то уже не одновременно, и фронт волны искажается.

Фазолинейная система - GD=const в определенном диапазоне частот, фазокогерентная система = синхронная во времени.
Хотя каждая из полос может быть и фазолинейной, но имеющей разные const задержки.

Возьмём для определённости двухполоску с разделом 2,5 КГц.
Синхронная во времени, ИМХО - одновременно излучающие. На частоте 2,5 КГц излучают обе ДГ, и фронт бурст-тона должен начинаться одновременно, без фазового сдвига и у твитера, и у мида.
Или всё-таки можно не одновременно, а с некоторой постоянной задержкой, и это всё ещё будет называться "фазокогерентное излучение"?
Просьба при употреблении слова "система" указывать, что в неё включено. Я, говоря "фазолинейный фильтр devisangela", имею в виду всю собранную коробочку,а не отдельные полосы. Также, давайте пока условимся, что динамики используются на участках, где у них фаза линейная, т.е. они в этом смысле идеальны.

По мне так фильтр devisangela не портит сигнал. Применив его, остаётся только уравнять головки по глубине. И будет у нас и фазолинейная, и фазокогерентная АС. Только с диаграммой направленности не прозрачно у меня ещё понимание. Как влияют диаметры излучателей, понятно. А почему часто можно видеть фразу "искажается дмаграмма направленности" при обсуждении фильтров (топологии, порядка, аппроксимации) - не понятно.

[Phoenix]

Возьмём для определённости двухполоску с разделом 2,5 КГц.
Синхронная во времени, ИМХО - одновременно излучающие. На частоте 2,5 КГц излучают обе ДГ, и фронт бурст-тона должен начинаться одновременно, без фазового сдвига и у твитера, и у мида.
Или всё-таки можно не одновременно, а с некоторой постоянной задержкой, и это всё ещё будет называться "фазокогерентное излучение"?

А почему часто можно видеть фразу "искажается дмаграмма направленности" при обсуждении фильтров (топологии, порядка, аппроксимации) - не понятно.

Что-то вы, коллеги, сами себя запутали. Сдвиг фаз и одновременность - вещи не связанные. Рассмотрим чистый тон.
Во-первых, ПОЛНАЯ фаза сигнала - это пространственная характеристика. Она меняется от точки к точке и имеет 2 составляющие: фазу, связанную с удалением от источника (в физ литературе фигурирует как к*лямбда), и начальную фазу колебаний, отсчитанную от какого-либо опорного сигнала, например, от сигнала усилителя или от колебаний динамика.
Во-вторых, сигнал излучается не точечным источником, поэтому в начальной фазе появляется составляющая, зависящая от того, в ближнем или дальнем поле находится точка измерения. Эта составляющая зависит от размеров источника, удаления от него, длины волны и акустического оформления (рупор, например, меняет ее на п/2).
В-третьих, токовый сигнал, синхронно которому колеблется излучатель, сам может иметь сдвиг по фазе относительно сигнала, поступающего в систему от усилителя. Особенно сильно это проявляется на переходных процессах, когда классический сдвиг на п/2 на реактивных элементах не имеет места.
Т.о., сравнивая излучения от разных голов, мы приходим к выводу, что когерентность акустических источников зависит от очень большого числа параметров.
Более того, из-за третьего пункта измеренная фаза может отличаться для разных тестовых сигналов, а на музыкальном сигнале все будет еще непонятнее. Отсюда и растут ноги у "хороших" и "плохих" фильтров для данной АС.

[sw_filja]

Phoenix, спасибо за столь "вкусные" уточнения!
Т.о., сравнивая излучения от разных голов, не оказывается ли, что для меандра, скажем, говорить о фазокогерентности не имееет смысла в реале? Ибо нету её. И всё тут.
А теперь про ноги. Поподробнее, пожалуйста...

[Phoenix]

Т.о., сравнивая излучения от разных голов, не оказывается ли, что для меандра, скажем, говорить о фазокогерентности не имееет смысла в реале? Ибо нету её. И всё тут.
А теперь про ноги. Поподробнее, пожалуйста...

Так а Вы его когда-нить видели? Я - нет. И плюну в лицо любому, даже Жану Маулю с его фанатичным искривлением морд АС, если он будет утверждать, что у него идеальный меандр.
Подробнее будет, когда я закончу привинчивать теорию фильтрации шумов к наиболее распространенным типам акустических фильтров. Эта процедура изрядно затянулась, не успел закончить пока учился, а щас на это мало времени и не всегда есть нужная литература под рукой.

[sw_filja]

Что-то вы, коллеги, сами себя запутали. Сдвиг фаз и одновременность - вещи не связанные. Рассмотрим чистый тон.
Во-первых, ПОЛНАЯ фаза сигнала - это пространственная характеристика. Она меняется от точки к точке и имеет 2 составляющие: фазу, связанную с удалением от источника (в физ литературе фигурирует как к*лямбда), и начальную фазу колебаний, отсчитанную от какого-либо опорного сигнала, например, от сигнала усилителя или от колебаний динамика.
Во-вторых, сигнал излучается не точечным источником, поэтому в начальной фазе появляется составляющая, зависящая от того, в ближнем или дальнем поле находится точка измерения. Эта составляющая зависит от размеров источника, удаления от него, длины волны и акустического оформления (рупор, например, меняет ее на п/2).
В-третьих, токовый сигнал, синхронно которому колеблется излучатель, сам может иметь сдвиг по фазе относительно сигнала, поступающего в систему от усилителя. Особенно сильно это проявляется на переходных процессах, когда классический сдвиг на п/2 на реактивных элементах не имеет места.
Т.о., сравнивая излучения от разных голов, мы приходим к выводу, что когерентность акустических источников зависит от очень большого числа параметров.
Более того, из-за третьего пункта измеренная фаза может отличаться для разных тестовых сигналов, а на музыкальном сигнале все будет еще непонятнее. Отсюда и растут ноги у "хороших" и "плохих" фильтров для данной АС.

Отсчитывать будем от выхода усилителя. Приёмником сигнала будем считать точку на расстоянии трёх метров от АС. По третьему пункту жду комментариев ещё кого-нибудь.
Phoenix, я так понимаю, следует сначала рассмотреть правильный подход к созданию источника максимально когерентного излучения, а потом уже подключить учёт КДП и психоакустику восприятия, поскольку при проектировании придётся чем-то жертвовать. Мы (может, Вы уже пошли дальше) сейчас на стадии описания требований к источнику излучения.

Так а Вы его когда-нить видели? Я - нет. И плюну в лицо любому, даже Жану Маулю с его фанатичным искривлением морд АС, если он будет утверждать, что у него идеальный меандр.
Подробнее будет, когда я закончу привинчивать теорию фильтрации шумов к наиболее распространенным типам акустических фильтров. Эта процедура изрядно затянулась, не успел закончить пока учился, а щас на это мало времени и не всегда есть нужная литература под рукой.

devisangela видел на резисторе. AS79 видел на микрофоне, "если постараться". Ветка "Фазолинейный фильтр для трех полос". Плевать не надо , меандр не идеальный наверняка. Но нам, я так полагаю, будет достаточно "похож!". Причём , мерить мы его будем в метре от АС, хде-то между твитером и вуфером.

[Phoenix]

Отсчитывать будем от выхода усилителя. Приёмником сигнала будем считать точку на расстоянии трёх метров от АС. По третьему пункту жду комментариев ещё кого-нибудь.
Phoenix, я так понимаю, следует сначала рассмотреть правильный подход к созданию источника максимально когерентного излучения, а потом уже подключить учёт КДП и психоакустику восприятия, поскольку при проектировании придётся чем-то жертвовать. Мы (может, Вы уже пошли дальше) сейчас на стадии описания требований к источнику излучения.

devisangela видел на резисторе. AS79 видел на микрофоне, "если постараться". Ветка "Фазолинейный фильтр для трех полос". Плевать не надо , меандр не идеальный наверняка. Но нам, я так полагаю, будет достаточно "похож!". Причём , мерить мы его будем в метре от АС, хде-то между твитером и вуфером.

Ветку читал, меандр там с характерными переходными процессами. Не самый удачный пример, вообще говоря, ибо его действительно в природе не существует, есть лишь те или иные приближения. Но стоит ли за него бороться, если это не характерный пример музыкального сигнала? Вот что и плохо во всех существующих на сегодняшний момент теориях, они все опираются на математику фурье-преобразования, не имеющего никакого музыкального смысла. Отсюда и все споры "какой должна быть АЧХ", "фазолинейность", "когерентность" и прочее. С моей точки зрения ПОСТАНОВКА задачи неверна. И как раз отказ от психоакустики и всего, чем принято пренебрегать, ведет к неверным рассуждениям. Они, конечно, иногда приводят к верным результатам, кол-во удачных АС велико, но заранее предсказать абсолютный успех НИКОГДА невозможно из-за некорректного подхода к проблеме.
Начинал я, как и Вы, с попытки решения задачи о 2 источниках разного диапазона частот, чтобы суммарное излучение повторяло подаваемый сигнал. И натолкнулся на НЕОБХОДИМОСТЬ введения каких-то критериев "повторяемости", поскольку аналитическое решение (в Фурдуеве, если не ошибаюсь, есть все формулы) показало, что полное повторение невозможно. Оговорюсь, я решал задачу так же с приминением фурье-преобразования, но для математики это не имеет значения. А вот для слуха?
Слух многое прощает и столь же многое не терпит, и решать задачи звучания необходимо с позиций "слуховых" ценностей, но описанных математическим языком. И вот тут основная проблема.
Несмотря на огромное количество экспериментов и наличие законченной описательной теории феномена слуха (Алдошина), законченной математической модели нет (я ее не нашел). Или она получена в рамках коммерческих экспериментов фирм и является их тайной, или еще по каким причинам, но про АЧХ знают все, а про то, что она нафиг никому не нужна, знают лишь единицы.
Пока я остановился на решении немного другой задачи, а именно, как я говорил, передаче нестационарных сигналов через фильтры. Тут есть от чего отталкиваться: есть математические модели музыкальных сигналов, есть наработки в статистической теории фильтрации шумов и т.д. Только вот сложно все это, елки-моталки...

Offтопик:
Простите за многословность

[devisangela]

Ветку читал, меандр там с характерными переходными процессами. Не самый удачный пример, вообще говоря, ибо его действительно в природе не существует, есть лишь те или иные приближения. Но стоит ли за него бороться, если это не характерный пример музыкального сигнала? Вот что и плохо во всех существующих на сегодняшний момент теориях, они все опираются на математику фурье-преобразования, не имеющего никакого музыкального смысла. Отсюда и все споры "какой должна быть АЧХ", "фазолинейность", "когерентность" и прочее. С моей точки зрения ПОСТАНОВКА задачи неверна. И как раз отказ от психоакустики и всего, чем принято пренебрегать, ведет к неверным рассуждениям. Они, конечно, иногда приводят к верным результатам, кол-во удачных АС велико, но заранее предсказать абсолютный успех НИКОГДА невозможно из-за некорректного подхода к проблеме.
Начинал я, как и Вы, с попытки решения задачи о 2 источниках разного диапазона частот, чтобы суммарное излучение повторяло подаваемый сигнал. И натолкнулся на НЕОБХОДИМОСТЬ введения каких-то критериев "повторяемости", поскольку аналитическое решение (в Фурдуеве, если не ошибаюсь, есть все формулы) показало, что полное повторение невозможно. Оговорюсь, я решал задачу так же с приминением фурье-преобразования, но для математики это не имеет значения. А вот для слуха?
Слух многое прощает и столь же многое не терпит, и решать задачи звучания необходимо с позиций "слуховых" ценностей, но описанных математическим языком. И вот тут основная проблема.
Несмотря на огромное количество экспериментов и наличие законченной описательной теории феномена слуха (Алдошина), законченной математической модели нет (я ее не нашел). Или она получена в рамках коммерческих экспериментов фирм и является их тайной, или еще по каким причинам, но про АЧХ знают все, а про то, что она нафиг никому не нужна, знают лишь единицы.
Пока я остановился на решении немного другой задачи, а именно, как я говорил, передаче нестационарных сигналов через фильтры. Тут есть от чего отталкиваться: есть математические модели музыкальных сигналов, есть наработки в статистической теории фильтрации шумов и т.д. Только вот сложно все это, елки-моталки...

Offтопик:
Простите за многословность

Трудно не согласится. Но возникают 2 вопроса:
1. Чисто технический - где там переходные процессы видны?
2. Если нет математической модели "слуховых ценностей", можно ли до поры, до времени пользоваться Фурье анализом, или лучше бросить все и подождать?

Я не хочу показаться грубияном, но получается так: модели нет, задачу поставить невозможно, Фурье анализ не подходит, меандр не существует, хорошие колонки получаются только у гениев, которые знают ТАЙНУ.

Мой подход несколько проще: если сами фильтры заведомо искажают фазу и импульсный отклик системы, то даже при идеальных динамиках отклик тоже будет искажен. С фазолинейными фильтрами практически вся доля искажений переносится на динамики. Решением была бы ОС по ЗД или фильтры сконструированные с учетом ФЧХ и АЧХ колонок.

[Phoenix]

Трудно не согласится. Но возникают 2 вопроса:
1. Чисто технический - где там переходные процессы видны?
2. Если нет математической модели "слуховых ценностей", можно ли до поры, до времени пользоваться Фурье анализом, или лучше бросить все и подождать?

Я не хочу показаться грубияном, но получается так: модели нет, задачу поставить невозможно, Фурье анализ не подходит, меандр не существует, хорошие колонки получаются только у гениев, которые знают ТАЙНУ.

Мой подход несколько проще: если сами фильтры заведомо искажают фазу и импульсный отклик системы, то даже при идеальных динамиках отклик тоже будет искажен. С фазолинейными фильтрами практически вся доля искажений переносится на динамики. Решением была бы ОС по ЗД или фильтры сконструированные с учетом ФЧХ и АЧХ колонок.

1. На фронтах.
2. Можно. А можно и пользоваться фурье-анализом. Выжимкой из моих слов будет: "фурье-анализ изжил себя, как методический подход к решению проблемы построения качественного громкоговорителя, не дав при этом четкого алгоритма построения АС с заранее предсказуемым ЗВУЧАНИЕМ".
Не забывайте, что само понятие "фаза" введено именно методологией фурье-анализа. Она, разумеется, имеет физический смысл и интерпретацию, но по большей части это все же математическая характеристика, привязанная к модели сигнала как совокупности чистых тонов.
Вы хотите построить фильтр с учетом АЧХ и ФЧХ голов? Прекрасно, есть готовые программные модули, которые позволяют получить сигнал с произвольной амплитудной и фазовой хар-ой. Хар-ка фильтра будет равна: желаемая АЧХ и ФЧХ минус реальная АЧХ и ФЧХ голов. Если у Вас есть многоканальная звуковуха и несколько усилителей, Вы можете смоделировать АС с желаемой фазолинейной и равноамплитудной характеристикой, потом расскажете, что получилось, у меня вот просто всего этого богатства нет

[devisangela]

Вы хотите построить фильтр с учетом АЧХ и ФЧХ голов? Прекрасно, есть готовые программные модули, которые позволяют получить сигнал с произвольной амплитудной и фазовой хар-ой. Хар-ка фильтра будет равна: желаемая АЧХ и ФЧХ минус реальная АЧХ и ФЧХ голов. Если у Вас есть многоканальная звуковуха и несколько усилителей, Вы можете смоделировать АС с желаемой фазолинейной и равноамплитудной характеристикой, потом расскажете, что получилось, у меня вот просто всего этого богатства нет

А что за модули такие? Все остальное имеется.

Добавлено через 3 минуты

1. На фронтах.
Не забывайте, что само понятие "фаза" введено именно методологией фурье-анализа. Она, разумеется, имеет физический смысл и интерпретацию, но по большей части это все же математическая характеристика, привязанная к модели сигнала как совокупности чистых тонов.

А мне казалось что фаза существовала еще до Фурье-анализа?

[Nagema]

Однако, они, может, и сговорились, но я их посты понял по-разному. Ибо, если со сдвигом фаз (пусть даже и постоянным), то уже не одновременно, и фронт волны искажается.

Википедия, сговорившись с Наилем, говорит, что "когерентность" -- это процессы, синхронные по времени. То есть не обязательно синфазные.

Я потому и заостряю на этом моменте, что мне не ясно, что мы в итоге будем иметь в фазокогерентной системе двух излучателей, которые, простите великодушно, имеют зону взаимодействия всего лишь на частоте раздела "плюс-минус горбы-аппроксиматоры по…" :)

Что с чем фазокогерЕнтим, господа? Или всё-таки синфАзим?

Но даже если синфАзим, то ведь мы не шибко далеко ускакали от грозного и однозначного заявления батюшки Grey*а, который как всегда ёмко сказал когда-то: "Обосновать не могу, но грызлом чую, что фазу надо увязывать только на частоте раздела. А за частотой раздела -- сам чорт ногу сломит. Там уже непонятно, как в Зоне братьев Стругацких."

PS: Более того, там же, в Википедии, сказано, что интерференция возможна только при когерентных источниках. Выводы, как любит говорить некто широкоизвестный, делаем сами.

PPS: sw_filja, красно-зелено-синие цветовые игрища на анимашке -- это игрища интерференции. Чем ближе к частоте раздела (2500 Гц), тем ярче интерференционная картина: в суммировании давление остается красно-высоким, в вычитании -- сине-низким.

[Nota Bene]

Что с чем фазокогерЕнтим, господа? Или всё-таки синфАзим?

ГД, конечно. Под различными углами к слушателю получаются различные расстояния до головок. Дельта T меняется - когерентность теряется. Так что "прогулки" лепестка ДН в зоне раздела, связанные с НЕфазокогерентностью кроссовера - это и есть нарушения просто пространственной когерентности. В системе "АС-слушатель"

[anatol0]

Приведу пример из физики, заранее прошу извинения - привожу по памяти. Излучение обычной лампы накаливания некогерентно, т.к. излучение на определённой волне не непрерывно, а т.н. "цугами" с произвольной начальной фазой. В противоположность лазеру, дело не только в спектральной чистоте излучения. Т.е., когерентные источники дают стационарную интерфереционную картину. Некогерентные тоже дают интерференцию, но она сама нестационарна. Осталось только понять, как это приложимо к акустике.

[Nagema]

Наиль, а если я вижу микрофоном на частоте раздела вот такую картину? То есть сдвиг на приблизительно 90 градусов, но кривые не идеально эквидистантны друг от друга :)

Это достаточная фазокогерентность? или её надо сводить до некоего умопомрачительного эпсилон, стремящегося к нулю?

[Nagema]

Offтопик:
anatol0, пример с лазером боле чем корректен, он у меня во всем времена в голове как эталон торчит. Я просто уточняю непонятные мне частности.

[Phoenix]

Советую прекратить пользоваться умными словами типа "когерентность". Каждый из вас, если и понимает его, то по-своему. Договоритесь сначала о том ЧТО КОНКРЕТНО вы имеете в виду в более простых и понятных терминах.

[Nagema]

Offтопик:
Phoenix, я -- пирпиндикулярность. Но никаг не поролельность.