Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 72

Тема:

  1. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Всем привет!

    Начало истории (по кр мере - для меня) положил камрад kaskod, из любопытства измерив, а затем посмотрев на осцилле выход своей зв карты EMU1212m в широком диапазоне частот.. Увиденное он начал обсуждать еще тут. В двух словах - на выходе своей карты он обнаружил довольно большой уровень ВЧ шумов (по уровню -60dBFS, т.е. около 20mV p-p, первый рисунок слева).

    Камрад AudioKiller тоже померил выход своей Juli@ и тоже увидел схожую картину (второй рисунок слева).

    Ну и, наконец, камрад shkal померил спектр выхода своей EMU1616m (третий рисунок слева). По спектрограмме хорошо видно распределение шума - начало подъема лежит в районе 100KHz, максимум - в районе 275KHz..

    Постучав полушариями друг об дружку, коллективный разум определил, что причина явления коренится в применении в данных картах дельта-сигма ЦАП.

    ЦАП на основе дельта-сигма модуляции по принципу своей работы должны так шуметь, так как перераспределяют шумы квантования за пределы зв диапазона.

    Правда, всегда подразумевалось (мной, по меньшей мере), что последующий ФНЧ успешно "отрежет" всю эту шумовую "ботву".. Насколько успешно ФНЧ с этим справляется даже в достаточно добротных и хорошо зарекомендовавших себя зв картах - см. выше (точнее - ниже ).

    По поводу рассмотренного явления есть вопросы:

    Какой эффект может оказать данный шум на последующий тракт звуковоспроизведения (усь-ас)? Насколько велик может быть этот (предположительно - сугубо отрицательный) эффект? Как с ним бороться, если надо или можно бороться?

    Какие будут мнения?

    ЗЫ. Кстати, если "тестировать" карты лупбэком, то о существовании (или масштабах) рассматриваемого явления можно никогда и не догадаться.. Я, например, и не догадывался.. Даже увидев на своем собственном осцилле ту же картину еще полгода назад, списал ее на осцилл и помехи из окр среды, а не на карту..

    ЗЗЫ. Интересно, а везде выхлоп на сигма-дельтах так шумит? Может в ПКД/ДВД пост-фильтры получше делают? Хотя как их сделать получше? - фильтровать пораньше или покруче - убить либо АЧХ, либо ФЧХ.. Во, блин, как..

    ЗЗЗЫ. Добавил еще пару снимков EMU1212m (старая ревизия) от камрада Meta|_. Интересны тем, что промерен не только выход карты, но и выход стандартного кодека материнской платы и тракт карта-усь (Marantz PM710DC) для обоих вариантов.

    Вот что он сам пишет об измерениях:

    Файл post1 (4-й рис слева, сверху вниз):
    - выход ЕМУ
    - выход встроенного звука
    Файл post2 (5-й рис, сверху вниз):
    - выход усилителя, "висящий вход"
    - amp_ac97 - выход усилителя, источник - встроенный звук
    - amp_emu - выход усилителя, источник - ЕМУ

    Все измерения проводил с частотами дискретизации 2.5МГц и 25МГц. Полоса щупа по паспорту - 6МГц. При измерении выхода карты чувствительность 50мВ/дел, при измерении выхода усилителя - 5В/дел. Уровень выхода ЕМУ -10Дб (хотя на абсолютный уровень шума это не влияет). Зеленый график - осциллограмма, розовый - БПФ. Параметры БПФ: 8192 отсчетов, окно Ханнинга. Шкала частоты - линейная от 0 до половины частоты дискретизации.

    Значения в dBV неверные - нужно вычесть 20дБ (с настройками накосячил).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	CIMG3418.jpg 
Просмотров:	974 
Размер:	54,3 Кб 
ID:	21863   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	post.gif 
Просмотров:	920 
Размер:	18,5 Кб 
ID:	21866   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PRINT_00.jpg 
Просмотров:	2271 
Размер:	57,4 Кб 
ID:	21867   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	post1.gif 
Просмотров:	910 
Размер:	45,2 Кб 
ID:	24520  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	post2.gif 
Просмотров:	837 
Размер:	69,6 Кб 
ID:	24521  
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 16.12.2007 в 17:22.

  2. Старый знакомый Аватар для Quasar
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    Russia, Moscow.
    Сообщений
    619

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Кстати, если "тестировать" карты лупбэком, то о существовании (или масштабах) рассматриваемого явления можно никогда и не догадаться.. Я, например, и не догадывался..
    Чё-то я не понял, почему можно не догадываться? Вообщем-то замечательно видно, этот шум, я на своей audiophile 192 всё это наблюдал, другое дело, что при лупбэке добавляется еще такая же картина наложенная АЦП....

    Какой эффект может оказать данный шум на последующий тракт звуковоспроизведения
    Негативный естественно . Например неустойчивый усилитель может уйти известно куда .... Так же можно наверное получить повышенный уровень интермод.
    Спонсор данного сообщения - Газпром.

  3. Частый гость Аватар для vitamir
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Украина, г. Киев
    Возраст
    55
    Сообщений
    201

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение

    Какой эффект может оказать данный шум на последующий тракт звуковоспроизведения (усь-ас)?
    Этот шум может привести к появлению интермодов, некоторые из которых могут попасть в верхнюю часть звукового диапазона со всеми вытекающими.
    Вероятность появления и амплитуда этих интермодов зависит от кривизны последующего тракта(его способностей к IMD).
    Единственный способ с этим бороться - фильтровать. Как на выходе дельта-сигмы, так и на входе усилителя мощности.
    Хотя, если последующий тракт не очень кривой,- и так сойдет.

  4. Регистрация не подтверждена Аватар для nazar
    Регистрация
    07.10.2005
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от vitamir Посмотреть сообщение
    некоторые из которых могут попасть в верхнюю часть звукового диапазона со всеми вытекающими.
    Там не некоторые там много попадают, звук соответствующий
    1. Главное в этом деле фильтровать как можно раньше!!! (вот раньше шорошо делали, эт я об 2552/2562), фильтровать уже в последующих каскадах (пред, усь итд) нееффективно
    2. Топология платы
    3. Блокировка по питанию

  5. Новичок Аватар для Neurox
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    65

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Народ, а почему все решили что ето только дельты грязь по ВЧ дают? Звуковые карты ведь к компу подключены. Эти помехи по питанию от импульсного БП идут.
    "начало подъема лежит в районе 100KHz, максимум - в районе 275KHz"
    как раз от БП. только должно быть от 75 кГц.

    _______________________________________

    Промеряйте какую-нибудь дельту не завязаную с компом. Мне самому нечем мерять выше 20 кГц.

  6. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от Neurox Посмотреть сообщение
    Народ, а почему все решили что ето только дельты грязь по ВЧ дают? Звуковые карты ведь к компу подключены. Эти помехи по питанию от импульсного БП идут.
    "начало подъема лежит в районе 100KHz, максимум - в районе 275KHz"
    как раз от БП. только обычно от 75 кГц
    Помехи от питалова выглядят как "пички", кратно расположенные по частоте..

    Здесь же мы видим широкополосный шум, имеющий вполне специфическое распределение по частоте, характерное именно для дельта-сигма модуляторов. Шумовое плато начинает ползти вверх, натыкается на срез фильтра и давится им..

    Для меня лично вопрос состоит в том, почему в зв картах этот шум начинает "давиться" совсем не там, где следовало бы (т.е. существенно раньше, не доводя дело до 20mV p-p)?.. Почему там так настроены пост-фильтры?

    ЗЫ. Вот теперь начинаю примерно понимать, почему Андронников в своих ДС ЦАПах "парился" с выбором модели ЦАП. Из статьи про Lynx23 и применение в нем SM5865:

    "Во-вторых, эти ЦАП, при токовом построении выхода модуляторов,снабжены внутренним пассивным ФНЧ (на СТАТИЧЕСКОЙ емкости, в отличие от ФНЧ ЦАП производства Cirrus Logic и Asahi Kasei, которые применяют в своих ЦАП ФНЧ на переключаемых конденсаторах) с частотой среза порядка 400кГц..."

  7. Новичок Аватар для Neurox
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    65

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Для меня лично вопрос состоит в том, почему в зв картах этот шум начинает "давиться" совсем не там, где следовало бы (т.е. существенно раньше, не доводя дело до 20mV p-p)?..
    Экономят наверное на комплектующих.

  8. Завсегдатай Аватар для aal
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    пос. Краснообск, Новосибирская область
    Возраст
    45
    Сообщений
    2.860

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    AD1853
    Out-of-Band Energy (0.5 x Fs to 75 kHz)–90dB
    AD1955
    Out-of-Band Energy (0.5 x Fs to 100 kHz) –90dB
    Из даташита. Вам это о чём нибудь говорит?

    В своём цапе на AD1955 на выходе (смотрел С1-55, щюп буржуйский, 100МГц) единицы мв шум в паузе между песен... Корректней наверно было синусоиду в -80 дБ сгенерить и на ней смотреть, т.к. модуляторы ДС выключаются, если "0" больше нескольких тысяч... Наверно опять сейчас посмотрю и на выходах цапа, и после I/U, и после ФНЧ...
    Пароли - штука неустойчивая. Взламываются терморектальным криптоанализатором.

  9. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    В своём цапе на AD1955 на выходе (смотрел С1-55, щюп буржуйский, 100МГц) единицы мв шум в паузе между песен... Корректней наверно было синусоиду в -80 дБ сгенерить и на ней смотреть, т.к. модуляторы ДС выключаются, если "0" больше нескольких тысяч...
    Да, обычно выход отрубается где-то после 0.1 сек digital zero, поэтому смотреть, наверно, надо на "сайленсе" с однобитным дизером..

    Добавлено через 2 минуты
    Цитата Сообщение от aal Посмотреть сообщение
    AD1853
    Out-of-Band Energy (0.5 x Fs to 75 kHz)–90dB
    AD1955
    Out-of-Band Energy (0.5 x Fs to 100 kHz) –90dB
    Из даташита. Вам это о чём нибудь говорит?
    Мне, вот, теперь ни о чем не говорит.. Как ето понять - выше все просто отлично и можно не смотреть или выше все настолько фигово, что лучше не смотреть?

    СДМ на графике shkal-a начинает шуметь со 100KHz с уровня, предположим, -100dBFS и к 275KHz шум достигает -60dBFS, т.е. растет не менее чем 23dB/окт с учетом подавления пост-фильтром.. Если в карте стоит фильтр 3-го порядка, то реально шум в начале пьедестала растет 23+18=41, если четвертого, то 23+24=47dB/окт.. Хорошие дела..
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 11.10.2007 в 14:43. Причина: Добавлено сообщение

  10. Регистрация не подтверждена Аватар для nazar
    Регистрация
    07.10.2005
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    наверно, надо на "сайленсе" с однобитным дизером..
    на белом шуме

  11. Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Нужно перевести карту в режим 192 кГц и снять АЧХ. Будет видно, как настроен аналоговый ФНЧ. Исходя из этого уже смотреть, что делать дальше.

    На счет шумов там всяких квантования и других шумов. Вот как раз ФНЧ на переключаемых конденсаторах и призван давить эти самые шумы, заменяя их своими от переключения этих самых конденсаторов. Считается, что так лучше, т.к. последние более высокочастотны и легче фильтруются аналоговыми фильтрами.
    В CS есть такой фильтр. В ЦАПах от AD нет.

  12. Регистрация не подтверждена Аватар для nazar
    Регистрация
    07.10.2005
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    Вот как раз ФНЧ на переключаемых конденсаторах и призван давить эти самые шумы, заменяя их своими от переключения этих самых конденсаторов. Считается, что так лучше, т.к. последние более высокочастотны и легче фильтруются аналоговыми фильтрами.
    там все сложнее

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    В ЦАПах от AD нет.
    Смотри в соседней ветке про 1852, там он тоже

  13. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.227

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Насчет Схемы выхлопа- выкладывал на хоботе. Вместе с окном ВМП

    исправленно
    В виду более внимательного изучения АЧХ и аккуратного моделирования изменились емкости в ФНЧ.
    Последний раз редактировалось Walter; 29.04.2008 в 22:38.

  14. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Насчет Схемы выхлопа- выкладывал на хоботе. Вместе с окном ВМП

    http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:90:6:2719:1
    Walter, че-т я туплю.. Это ты о чем счас?

  15. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.227

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Walter, че-т я туплю.. Это ты о чем счас?
    Дык о цитированной тобой ветке, где мол:"Плата четырехслойная, обратному инжинирингу неподдающаяся"

    Насчет шума, мое мнение это не синфаз, т.к. замена ОУ шум не меняет.
    Кстати для подавления диф.помехи на карте стоят пустые места под конденсаторы и перемычки вместо резисторов.

  16. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Плата четырехслойная, обратному инжинирингу неподдающаяся
    Walter, какая плата, какой инжиниринг? Какая ветка, наконец?

    Не был, не участвовал..

  17. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.227

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    Walter, какая плата, какой инжиниринг? Какая ветка, наконец?
    Ветка http://forum.blackgate.ru/showthread.php?t=7,
    точнее http://forum.blackgate.ru/showpost.p...5&postcount=11
    плата -ему 1212м
    инжиниринг -обратный

  18. Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4.930

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Насчет Схемы выхлопа- выкладывал на хоботе. Вместе с окном ВМП
    фтопку. Чем рисовать это в симуляторе, чтоб посмотреть АЧХ, проще переключить карту в режим 192 и померить

  19. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.227

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?


    Offтопик:
    ZugDuk, какие-либо изменения без схемы тоже будешь производить переключив в 192 ? ;)


    Добавлено через 45 минут
    Цитата c audioportal`a
    _________________________________________
    Рысь
    Дима, ты то мне и нужен
    Вопрос от каматозного цапо-ламера. У дельта-сигм типа CS439x ВЧ шум на выходе принципиально давить нужно или смысла нет?

    Принципиально. Причем желательно еще ДО встроенного ФНЧ на переключаемых конденсаторах... Ибо уже в собственном ФНЧ, ОУ которого не отличаются особыми свойствами по стойкости к ВЧ- помехам, последние создают весьма заметный подъем пъедестала на многочастотных сигналах.
    Но, к сожалению, это невозможно, в структуру микрухи не залезешь...
    ______________________________________

    Так, что вот такие пирожки с котятами. В ему можно слегка понизить помехи, допаяв "упраздненные" элементы, но радикально похоже кина небудет.
    Последний раз редактировалось Walter; 12.10.2007 в 11:48. Причина: Добавлено сообщение

  20. Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для mixxxxxer
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    51
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Шум дельта-сигма ЦАП за пределами зв диапазона - это проблема или нет?

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    фтопку. Чем рисовать это в симуляторе, чтоб посмотреть АЧХ, проще переключить карту в режим 192 и померить
    На 192-х будет полоса 96, мы тут толкуем, что все самое "интересное" начинается со 100.. Ну вот и че так увидишь?

    Посмотрел вчера осцем выхлоп своей ESI WT192L - та же бяка, те же 20mV.. Но при большом разрешении по времени видна структура шума - импульсы с затухающим звоном с частотой следования где-то на мегах (клоки?).. Прямоуг или нет - не видно, не хватает разрешения по напр, виден только "звон" от них.. Вечером посмотрю повнимательней, выложу фотки..

    Если у кого есть возможность, можно было бы сравнить два тракта:

    Тракт1: выход карты - усь с ФНЧ на входе (со срезом под 50 кило) - вход карты
    Тракт2: выход карты - усь без ФНЧ на входе - вход карты

    Тока не надо вход карты сразу к выходу уся подрубать, через делитель, ессно

    И сравнить показания стандартных тестов (THD, THD+N, IMD и т.п.).. Тока пределы измерения иск надо ставить 20-20, чтобы было понятно, как это непосредственно в звук диап сказывается (проще всего - через rmaa, там это по умолч)..
    Последний раз редактировалось mixxxxxer; 12.10.2007 в 12:38.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •