Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[hippo64]

Коллега, есть хорошее правило, договариваться о правилах на берегу. Стандарт хай фай это пример такого договора. Высокий конец это пример стандарта для вагиноболов задушевников. Как ни крути.
Коллега Аганекст очень правильно выразился за высокий конец - любая чушь за ваши деньги, хотите розовый фрак? Извольте. Хотите жабо на штанину и перья в области задницы? Платите бабки. Нужно обоснования пёрьев? Щазз расскажем, шо художник так видит мир. И не взумайте ограничивать свободу, в т.ч. свободу вранья. Это не по хай эндовски, быдло нищебродское.

[vredny_ded]

Господа, а вы понимаете, что вы сейчас вообще ни о чём??? Может, остановитесь?

Дык уже 15 страниц ни о чем..
Но зато как потрындели !
Оказалось что среди нас есть человек, который слышит контакты реле.. И это прекрасно. Может консультировать по реле. Когда не злой....
Ну и все остальные тоже доставили
Я, вообще-то, не религиозный, но всех с наступающим Рождеством !
" Давайте жить дружно!"

[Prophetmaster]

Тем более - нет смысла тиражировать ошибки.

Надо прислушаться к Вашему "безошибочному" мнению? С какого, простите? В системе Ю. А. Макарова, автора данного сравнения со стеклами, слышно много больше, чем в системах большинства из нас. Его тракт в высокой степени прозрачен и внутри него можно тестировать и сравнивать усилители, например, что неоднократно и делалось. Много можно услышать, если акустику Montana WAS заменить на какой-нибудь ширпотреб? Все усилители и источники будут играть приблизительно одинаково, тогда.

[npuHmep]

Надо прислушаться к Вашему "безошибочному" мнению?

Offтопик:
Отнюдь. Не претендую. В отличие от. Я Вам одну вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Каким образом наличие/отсутствие, без сомнения, замечательной системы, гарантирует истинность/ложность высказываний субъекта?

можно тестировать и сравнивать усилители, например, что неоднократно и делалось.

Тем не менее вопрос объективности до сих пор открыт.

[yuri_kov]

Надо прислушаться к Вашему "безошибочному" мнению? С какого, простите? В системе Ю. А. Макарова, автора данного сравнения со стеклами, слышно много больше, чем в системах большинства из нас. Его тракт в высокой степени прозрачен и внутри него можно тестировать и сравнивать усилители, например, что неоднократно и делалось. Много можно услышать, если акустику Montana WAS заменить на какой-нибудь ширпотреб? Все усилители и источники будут играть приблизительно одинаково, тогда.

Олег, есть такая категория людей (это не имеет отношения конкретно к аудио), которые в принципе не признают каких-либо авторитетов или "гуру", кроме себя самих. Любые аргументы будут бессильны, все равно при обсуждении таких абсолютно субъективных понятий как "качество звука" доказать никому ничего невозможно.

[npuHmep]

Олег, есть такая категория людей (это не имеет отношения конкретно к аудио), которые в принципе не признают каких-либо авторитетов или "гуру", кроме себя самих. Любые аргументы будут бессильны, все равно при обсуждении таких абсолютно субъективных понятий как "качество звука" доказать никому ничего невозможно.

Ошибаетесь. И аргументы возможны и доказать реально, хотя и не всем, тут Вы правы. Возьмите любой сигнал, какой Вам нравится. Обработайте его (внесите контролируемые изменения). И послушайте отличия оригинала и обработки при последовательном уменьшении уровня изменений. Можно с формата CDDA начать. Станете "гуру" без всяких кавычек.

[Игорь Гапонов]

.... Возьмите любой сигнал, какой Вам нравится. Обработайте его (внесите контролируемые изменения). И послушайте отличия оригинала и обработки при последовательном уменьшении уровня изменений. Можно с формата CDDA начать. Станете "гуру" без всяких кавычек.

Извините, но "любой сигнал" в акустике объективно представляется в виде четырёхмерного поля - изменение давления в зависимости от времени и трёх координат пространства. Покажите мне установку с возможностью внесения контролируемых изменений по любым из четырёх переменных, которая уместилась бы в бюджет среднего юзера. Собственно, эта самая "возможность внесения" внезапно (с) предполагает, что можно передавать исходник "без изменений"= "без искажений". Т.е. установка включает в себя и тракт с искажениями, лежащими заведомо ниже порога их восприятия любым человеком на Земле. Такие дела, однако. С каким-то натягом можно это дело обойти, набравшись ПРАКТИЧЕСКОГО опыта в тестировании различных систем, но в более "узком формате". Например, опыт тестирования цифровых двухканальных систем (стерео) или одноканальных ламповых систем и т.д. Получается, что как раз то, о чём говорит Олег рулит, и совершенно не важно, каким образом тот или иной эксперт приобрели такой опыт оценок, и эти оценки таки объективны, но не абсолютно, а относительно текущей ситуации в аудиотехнике. И парадоксальным образом получается, что "объективность в аудио относительна" (эта фраза, родившаяся в конце нулевых, принадлежит моему другу Игорю Шанину из Одессы). Для объективности эксперту главное не врать, а говорить "как есть". Т.е. неизбежно возникаю этические вопросы. Возвращаясь к началу этого сообщения напомню, что все эти подкожные сложности возникают лишь по одной причине: нет у Человечества рукотворного АУДИО тракта с УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ возможностью внесения контролируемых изменений в сигнал.

[Pyku_He_oTTyda]

Коллеги, если обсуждение 17 АС удалось вернуть в какое то конструктивное русло, то здесь вы несете откровенный бред

[Prophetmaster]

Каким образом наличие/отсутствие, без сомнения, замечательной системы, гарантирует истинность/ложность высказываний субъекта?

Чтобы наработать большой опыт нужен инструмент - референсная аудиосистема, в которую можно в любой момент что-то запихнуть и отслушать разницу. Если такой системы нет, то и опыта такого взять неоткуда, по чужим системам не наездишься. Отсюда и ценность высказываний Ю. Макарова, а не просто за счет наличия аппаратуры.
Я когда подбирал разделительный конденсатор на вход усилителя в 2008 году, то остановился на Audin Cap SN, потому что в моей системе он был не слышен в ее конфигурации на тот момент. Приехал к Юрию Анатольевичу с усилителем, а в его системе даже этот кондер слышно невооруженным ухом, хотя срез по НЧ был 1.25 Гц. Тогда УМ и стал УПТ, выкинул разделительный конденсатор совсем и больше их не ставлю

---------- Сообщение добавлено 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было 23:52 ----------

Олег, есть такая категория людей (это не имеет отношения конкретно к аудио), которые в принципе не признают каких-либо авторитетов или "гуру", кроме себя самих. Любые аргументы будут бессильны, все равно при обсуждении таких абсолютно субъективных понятий как "качество звука" доказать никому ничего невозможно.

Согласен, так и есть

[npuHmep]

Извините, но "любой сигнал" в акустике объективно представляется в виде четырёхмерного поля - изменение давления в зависимости от времени и трёх координат пространства. Покажите мне установку с возможностью внесения контролируемых изменений по любым из четырёх переменных, которая уместилась бы в бюджет среднего юзера. Собственно, эта самая "возможность внесения" внезапно (с) предполагает, что можно передавать исходник "без изменений"= "без искажений". Т.е. установка включает в себя и тракт с искажениями, лежащими заведомо ниже порога их восприятия любым человеком на Земле. Такие дела, однако. С каким-то натягом можно это дело обойти, набравшись ПРАКТИЧЕСКОГО опыта в тестировании различных систем, но в более "узком формате". Например, опыт тестирования цифровых двухканальных систем (стерео) или одноканальных ламповых систем и т.д. Получается, что как раз то, о чём говорит Олег рулит, и совершенно не важно, каким образом тот или иной эксперт приобрели такой опыт оценок, и эти оценки таки объективны, но не абсолютно, а относительно текущей ситуации в аудиотехнике. И парадоксальным образом получается, что "объективность в аудио относительна" (эта фраза, родившаяся в конце нулевых, принадлежит моему другу Игорю Шанину из Одессы). Для объективности эксперту главное не врать, а говорить "как есть". Т.е. неизбежно возникаю этические вопросы. Возвращаясь к началу этого сообщения напомню, что все эти подкожные сложности возникают лишь по одной причине: нет у Человечества рукотворного АУДИО тракта с УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ возможностью внесения контролируемых изменений в сигнал.

Заболтать можно что угодно... Речь не о моделировании влияния хвоста кошки, пробегающей в КДП. А "установка с возможностью внесения контролируемых изменений" - это обычный PC +
MathCad (к примеру). Слушать полученное можно с применением методики топикстартера (возвращаясь к теме). Будет предмет обсуждения.

[Игорь Гапонов]

Заболтать можно что угодно... Речь не о моделировании влияния хвоста кошки, пробегающей в КДП. А "установка с возможностью внесения контролируемых изменений" - это обычный PC +
MathCad (к примеру). Слушать полученное можно с применением методики топикстартера (возвращаясь к теме). Будет предмет обсуждения.

Тут как раз не болтовня, а обычная логика. Именно по ней получается, что этим аргументом про "виляние хвоста кошки" Вы заранее предположили, что обнаружение на слух вносимых искажений не зависит от исходных искажений в установке. Но это же не так и это легчайшим образом доказывается именно на практике. Т.е. Вы почему-то решили, что я как Ваш оппонент буду предлагать совершенно дикие варианты "вносимых изменений" в виде цвета проводов и полётов мух вокруг колонок, однако, не увидели, что существенным в этих самых "вносимых изменениях" является как раз "комната прослушивания" и сами колонки.

[npuHmep]

в его системе даже этот кондер слышно невооруженным ухом, хотя срез по НЧ был 1.25 Гц.

Любопытно. И чем Вы это объясняете?

[Pyku_He_oTTyda]

Prophetmaster, Олег, с конденсатором это инженерный подход. Проще избавится от проблемы, как от класса, чем ее героически маскировать.

[Игорь Гапонов]

Prophetmaster, Олег, с конденсатором это инженерный подход. Проще избавится от проблемы, как от класса, чем ее героически маскировать.

Но ведь с кондесатором-то как раз ЭЛЕКТРОтехнических проблем меньше. И чтобы узнать, стоит ли их "увеличивать", применяя вместо конденсатора более сложные ЭЛЕКТРОтехнические средства, нужна АУДИОсистема экстракласса! Самое интересное, что при этом совершенно не надо отвечать на вопрос "почему УПТ лучше для звука", т.е. объяснять-искать, где в психоакустике дали маху

[npuHmep]

Тут как раз не болтовня, а обычная логика. Именно по ней получается, что этим аргументом про "виляние хвоста кошки" Вы заранее предположили, что обнаружение на слух вносимых искажений не зависит от исходных искажений в установке. Но это же не так и это легчайшим образом доказывается именно на практике. Т.е. Вы почему-то решили, что я как Ваш оппонент буду предлагать совершенно дикие варианты "вносимых изменений" в виде цвета проводов и полётов мух вокруг колонок, однако, не увидели, что существенным в этих самых "вносимых изменениях" является как раз "комната прослушивания" и сами колонки.

Что плохого в предположении заранее? Именно так эксперименты и проводятся. Предположил - проверил. Никто не мешает. Введем ограничение - установка должна воспроизводить искажения, внесенные в источник, не сильно хуже исходного сигнала. (Т.е. уберем из рассмотрения тривиальности типа ограничения частотного диапазона, или запредельного уровня шумов). Получим в итоге минимально обнаружимый в системе уровень искажений. И если окажется, что уровень искажений элементов системы меньше данного порога - про перетыкивание элементов можно забыть. "Систему менять надо" (с).
То, что КДП и АС самое слабое и наименее контролируемое место - не знает только совсем ленивый. Кстати, как так получается, что в системе с огромным исходным уровнем искажений (чуть ли не десятки процентов) многим из присутствующих удается отлавливать изменения на уровне тысячных долей тех же процентов? Куда подевалась зависимость обнаружения?

[Prophetmaster]

Любопытно. И чем Вы это объясняете?

Думаю, что поворотом фазы в НЧ диапазоне, в первую очередь. Усилитель сам по себе был фазолинейным (0.38 град в звуковом диапазоне), а разделительный кондер, даже большой емкости, (был установлен 2.7 мкФ) дает фазовый сдвиг существенно больше.

Проще избавится от проблемы, как от класса, чем ее героически маскировать.

В то время я думал, что разделительный конденсатор на входе нужен обязательно, поэтому выбирал такой, который практически не вносит отсебятины в сигнал. Но, как оказалось, нет таких конденсаторов

[лысый]

В системе Ю. А. Макарова, автора данного сравнения со стеклами, слышно много больше, чем в системах большинства из нас. Его тракт в высокой степени прозрачен и внутри него можно тестировать и сравнивать усилители, например, что неоднократно и делалось.

Видео про систему Макарова, вдрух кто не видел. Система Макарова относится к аудио примерно как Чорный квадрат Малевича относится к живописи.

[Игорь Гапонов]

Что плохого в предположении заранее? ...и т.д.

В том, что вы ЗАРАНЕЕ НЕ ЗНАЕТЕ будет ли это слышно или нет в принятых вами условиях проведения опыта. Поэтому возможен ошибочный вывод и о допустимости того или иного их объективного уровня вообще, и порогового уровня заметности в частности.

И относительно всего прочего - аналогично. Например, нельзя ответить на вопрос на сколько хуже или лучше и вообще как именно (т.е. как это отразится на восприятии слухового образа - тембрально, пространственно, мутно/прозрачно и т.д.) будут слышны определённые искажения масштаба времени, относящиеся к нелинейным (джиттер), или, что произойдёт со слуховой заметностью нелинейных искажений УМов, если снизить линейные искажения АС-комната-ухо (отклонение АЧХ и ФЧХ в диапазоне 20-20000 в 3дБ от АЧХ и ФЧХ идеальной линии задержки для очень хорошей КДП с АС эквивалентно 40% линейной ошибки в передаче спектральной компоненты) до уровня нелинейных искажений АС (1-10%=0,1-1дБ). Именно потому, что экспертизы на таких установках не проводились из-за отсутствия таких установок

И если Вы после этого скажете: "ну, раз нет таких систем, то можно проводить экспертизу на некоей средней по больнице", то на самом деле будете "относительно объективны", а не "абсолютно". О чём я и написал Вам выше, а Вы не догнали: эксперт становится экспертом после приобретения практического опыта оценки по текущей ситуации в аудиотехнике, причём, без разницы как именно опыт приобретён, важно "попадание в правду текущего момента".

[Папа Карло]

Олег, есть такая категория людей (это не имеет отношения конкретно к аудио), которые в принципе не признают каких-либо авторитетов или "гуру", кроме себя самих. Любые аргументы будут бессильны, все равно при обсуждении таких абсолютно субъективных понятий как "качество звука" доказать никому ничего невозможно.

Вы правы. И эти люди очень любят запрещать другим ковыряться в носу, обижаются, когда их тоже обзывают обезьянами с гранатой... А своих жестких словечек в чей то адрес как бы не слышат : мы типа образно, типа маркетологи виноваты, опять же нас большинство - терпите, терпилы)))
Обозвать дрочиловом настоящий хай-энд конечно же можно, НО любой каприз за ваши деньги - перебор. Во первых не любой, во вторых, усилитель из золота от этого лучше не заиграет. А у настоящего хай-энда расшифровка полностью зависит от расшифровки аббревиатуры хай-фай. Но с той лишь разницей, что в хай-фай мы слушаем и слышим все таки ящик (систему), а в настоящем хай-энде звук из ящика не допустим - системы как бы нет. Грань тонкая, явно ощутимая, очень сложная, а потому вокруг нее слишком много злых спекуляций... Слишком много неизученного как это все получить, похоже на фокусы нежели на техническое решение. Отсюда и отношение такое, как к лицедейству... хотя по большому счету это вторая фаза профессионализма - мастерство и искусство одновременно.

[Виталик]

Offтопик:

Видео про систему Макарова, вдрух кто не видел. Система Макарова относится к аудио примерно как Чорный квадрат Малевича относится к живописи.

Кстати, Лёша, а почему ты никогда не тявкаешь на Макарова? Вот уж где ты смог бы развернуться по настоящему, и даже ввести какие-нибудь новые эпитеты в свою нудноватую писанину.