И снова - про измерение искажений

[bukvarev]

Ниже - материал, посвященный оценке искажений элементов звуковоспроизводящего тракта.
Файл упаковал посильнее, по ссылкам в тексте - картинки в нормальном разрешении и звуковые файлы.

Способ определ&#10.pdf

20.03.2016 Создал новые каталоги в облаке. Основная ссылка проекта: https://drive.google.com/folderview?...Dg&usp=sharing
Старые ссылки из ранних постов позже снесу или обновлю.
В папке "МОДЕЛЬ MATLAB" буду выкладывать файлы программ. Пока выложил функцию генератора тестовых файлов "test_file_generator.m".
В ближайшем будущем напишу развернутое описание, как пользоваться ключами, с примерами.
Теперь есть возможность создания теста по своему вкусу любому, кто захочет .
В папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" буду выкладывать или обновлять/заменять тестовые файлы. Пока там следующие файлы:
TEST-RAND-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум с равномерным распределением)
TEST-NORM-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум звуковой полосы с нормальным распределением)
TEST-PINK-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav ("розовый" шум по DIN)
TEST-FILE--FRNT-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Together" Front 242)
TEST-FILE--HOSA-48000Hz-1ch-16x-4s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Hosanna" Вебера)
TEST-FILE--JOVI-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "We Don*t Run" Bon Jovi)
TEST-FILE--META-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Dirty Window" Metallica)
Все вышеперечисленные файлы имеют одноименные текстовые файлы с отчетом функции "test_file_generator.m".
Также в папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" создан подкаталог "ИСХОДНЫЕ ФАЙЛЫ", в котором содержатся муз. произведения, использованные при генерации тестовых файлов. Если кому интересно, может сам повторить синтез, введя в командной строке Matlab вызов ф-и test_file_generator.m с соответствуюшими параметрами.

31.03.2016 Обновил файлы моделей : https://drive.google.com/folderview?...zQ&usp=sharing
1. Теперь поиск маркеров стал быстрым (применил комбинированный алгоритм поиска вместо согласованной фильтрации по всему файлу). Открывается возможность "без тормозов" анализировать файлы с очень большим количеством проб - больше 100.
2. В очередной раз скорректирован список рассчитываемых параметров:
-> profile noise level (RMS, ref to 0 dB garm RMS): -111.80 dB - уровень шума по отношению к полной шкале. Характеризует уровень шума паузы в анализируемом тракте. От уровня записи не зависит.
-> average signal to noise ratio: 111.57 dB - реальное отношение мощности тестового сигнала к уровню шума (оно зависит от уровня записи ).
-> signal power deviation to signal, RMS: -44.74 dB - относительное изменение мощности тестового сигнала от пробы к пробе. Косвенно характеризует временнОй уход коэффициента передачи в измеряемом тракте, насколько "дышит" система. Если эта величина значительно больше уровня шума, то есть проблемы со стабильностью системы.
-> FIND (Relative Distortion Power): -88.58 dB - это отношение мощностей продуктов искажений и тестового сигнала. Собственно, "Коэффициент нелинейных искажений".
-> distortion power deviation to distortion average waveform, RMS: 9.45 dB - среднеквадратическое отклонение мощности продуктов искажений от пробы к пробе. Характеризует отношение "нестационарной" составляющей искажений (динамические амплитудные, фазовые, джиттер) к "стационарной" (нелинейность ААХ и усредненные тепловые шумы). Очень условно, данный параметр показывает, в какой степени можно ожидать расхождения результатов классического измерения КНИ и предложенного способа. Если данное отношение значительно меньше 0, то следует ожидать близких результатов. В противном случае есть шанс получить "плохо звучащий аппарат" при его малом Kr.
-> (distortion average waveform power to noise ratio: 13.07 dB) - среднее превышение мощности продуктов искажений над шумом (условная заметность).
И два параметра, характеризующих наихудший случай из всех проб:
-> FIND worst estimation (peak): -82.66 dB
-> (worst case distortion power to noise ratio: 28.91 dB) .

Переписка Теоретика с ИГВИНом по теме предложенного способа. Простое объяснение.

переписка

ИГВИН:
У меня есть предположение, что усилители (и прочие девайсы) нужно измерять в естественной среде их обитания - т.е. непосредственно в составе системы. В ходе воспроизведения музыки. Кажется Букварёв такое делает, но я что-то его плохо понимаю.

Teoretic:
Да. Букварев, Гапонов и К. Ребята нащупали универсальный метод измерения нелинейности именно на музыкальном сигнале. Мощность современных компьютеров позволяет это проделывать даже любителям.
Суть понять не трудно. Методика позволяет сравнить исходный сигнал с воспроизведенным и нечувствительна к линейным искажениям (это бич всех компенсационных/векторных методов). Примеры разностных файлов (чистые нелинейные искажения) можно послушать (выложены по ссылкам в теме https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049 )

ИГВИН:
По Букваревской методике надо мне разобраться в сути.
Что с чем сравниваем, как именно. Мельком я не понял.

Teoretic:
В двух словах. Берем музыкальный фрагмент. Пропускаем его через тракт (какой хотите, вплоть до динамиков), записываем результат. Преобразуем фрагмент. Снова пропускаем его через тракт и делаем обратное преобразование. Вычитаем из первого фрагмента второй. Результат (разностный сигнал) соответствует только нелинейным искажениям тракта.

ИГВИН:
Спасибо, суть понятна. Неясно, как это выполнить практически.

Teoretic:
Практически все выполняется на компьютере с хорошей звуковой картой.
Вывод через карту и запись обратно в комп тоже.
Преобразуем - это математика, преобразование Гильберта для исходного фрагмента, потом - обратное преобразование Гильберта, вычитание сигналов. Все в цифре. Букварев пока что это делает в Матлабе (ну, ему так удобнее), программы для пользователя еще не существует.

ИГВИН:
Метод теоретически хорош. Как быть с антиалисинговым фильтром, искажениями АЦП... преобразование возможно без искажения?... искажениями ЦАП и пост-фильтра - пусть авторы метода решают это практически.
И я всё-таки не понимаю, что такое "ортогональный сигнал". И почему после его прохождения через усилитель образуются какие-то другие искажения.

Teoretic:
Преобразование Гильберта сдвигает все спектральные составляющие исходного сигнала на 90 градусов.
Поэтому преобразованный сигнал "ортогональный". В принципе, это все.
Если в тракте есть нелинейные искажения, то прямой и ортогональный сигнал будут искажены по-разному.
Из ортогонального сигнала восстанавливаем обратно прямой. По разнице не преобразованного и восстановленного сигнала судим об искажениях. Эту разницу можно просто послушать.
Меру для величины таким образом полученных искажений еще не определили.

ИГВИН:
Сдвигает по фазе на 90 градусов? Относительно чего? Основная (первая) гармоника остаётся в своей фазе? или тоже отъезжает на 90?
Чем это отличается от задержки?

Teoretic:
Все гармоники сдвигаются на 90 градусов относительно гармоник исходного сигнала. Это совсем не задержка. При временной задержке сдвиг фазы пропорционален частоте, а у нас фаза постоянна. Это идеальный фазовращатель.

Мне самому стало интересно.
Я взял простой сигнал: меандр с ограниченным спектром (от первой до одиннадцатой гармоники):
h(x)=cos(x)-cos(3*x)/3+cos(5*x)/5-cos(7*x)/7+cos(9*x)/9-cos(11*x)/11
После сдвига всех гармоник на 90 градусов получим сигнал
g(x)=sin(x)-sin(3*x)/3+sin(5*x)/5-sin(7*x)/7+sin(9*x)/9-sin(11*x)/11
(все косинусы стали синусами).
И построил их графики. Вот они, "ортогональные" сигналы:
https://drive.google.com/open?id=0B8...GJwZTR6VFk4NTQ

ИГВИН:
Вижу. Здорово!!!
Интегралы по площади равны, форма сильно разная.

Теперь дайте подумать...
Итак, мы смотрим искажения двух разных сигналов. В идеальном случае оба не искажены.
В реале из-за различий формы будут разные амплитудные искажения.
Сравниваем их.
Чем меньше разница - тем меньше зависимость искажения vs амплитуда. То есть устройство более линейно.
Как будто сходится - метод теоретически должен работать.

[свернуть]

09.02.2018 КАК ПРОВЕСТИ ИЗМЕРЕНИЯ (ВРЕМЕННЫЙ СПОЙЛЕР)

Скрытый текст

По ссылке находятся десять тестовых файлов: https://drive.google.com/drive/folde...b_?usp=sharing

Эти файлы делятся на группы по названию:
тесты определения коэффициента гармоник и шумовой полки
-test-1KHz-48.wav
-test_multitone_48.wav

тесты на основе FFT фильтра
-test-nonstationar--NoMercy-FFT-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-FFT-EN-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-EN-48KHz.wav

тесты на основе БИХ фильтра Чебшева
-test-nonstationar--NoMercy-IIR-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-IIR-EN-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-EN-48KHz.wav

Длительность файлов - 1 минута

Нужно их воспроизвести и записать с выхода усилителя (каскада). Частота дискретизации - 48 КГц, очень желательно использовать при записи режим ASIO.
При использовании для воспроизведения и записи двух различных звуковых карт, их лучше всего синхронизировать по SPDIF.
В крайнем случае, воспроизвести и записать как есть, на внутренних частотах карт.

Стерео или моно - без разницы. Если в разных каналах будут разные сигналы (к примеру, со входа и выхода усилителя), то нужно об этом написать в названии файла.
Самое главное - главное - правильно записать на саму карту. Уровень записи на звуковой карте лучше делать в пределах -20..-10 дБ при испытательном файле 1 КГц (-test-1KHz-48.wav). Это делается внешним делителем напряжения. Все регуляторы уровня в микшерах - на 100% (это проверить с помощью соединения входа и выхода карты напрямую коротким шнурком), все эффекты - отключены.

Вначале записать сигнал напрямую, чтобы привязаться к "сквозному каналу".

Потом включить в тракт усилитель под нагрузкой, и записать повторно. Записанные файлы назвать, как считаете нужным.

Между записями разных файлов ничего в системе не изменять.

Потом заменить усилитель (если есть желание и возможность измерить несколько аппаратов), и повторить запись.

По минимуму нужно записать первые шесть файлов из списка. Обязательно записывать ЦЕЛИКОМ. Можно даже оставить в начале и в конце паузы.

[свернуть]

Ссылки на две интересные темы:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=35395
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34487

[hydr]

Элементарное заблуждение
пытаться рассматривать динамические нелинейности в отрыве от линейных искажений
и постоянно преподносить факт не чувствительности метода к линейным искажениям как некое достоинство.

Заблуждение, это мягко сказано.

Из журнала "Звукорежиссер"

"Линейные искажения изменяют амплитудные и фазовые соотношения между имеющимися спектральными
компонентами входного сигнала и за счет этого искажают его временную структуру. Такого рода искажения субъективно воспринимаются, как искажения тембра сигнала, и поэтому проблемам их снижения и субъективным оценкам их уровня уделялось очень много внимания со стороны специалистов на протяжении всего периода развития звукотехники."

Собственно говоря вот так просто изложена причина различия в звучании усилителей с высокими параметрами по Кг.

Ребята же подвергнув в свое время остракизму Петрова пытавшегося разложить на спектр экспоненту, теперь занимаются ровно тем же. Но останавливать бессмысленно, "метод" плавно загибается сам по себе. Какую наукообразную мишуру не развешивай по этому поводу.

С уважением hydr.

[Dieselboy]

Поэтому вопрос пока остается - с какого перепугу "альтернативные методики" на музыкальном материале показывают искажения на три порядка выше, чем на синусе?
ТРИ ПОРЯДКА!!!! - ну это реально не хрен собачий, чтобы просто так взять и отмахнуться - "да там просто че-то динамическое.

Привожу в очередной раз намученные надоевшие картинки, показывающие переходной процесс на пассивном фильтре АС, сколько процентов искажений вы дадите по форме сигналов:

[Слава.С]

"Линейные искажения изменяют амплитудные и фазовые соотношения между имеющимися спектральными
компонентами входного сигнала и за счет этого искажают его временную структуру. Такого рода искажения субъективно воспринимаются, как искажения тембра сигнала, и поэтому проблемам их снижения и субъективным оценкам их уровня уделялось очень много внимания со стороны специалистов на протяжении всего периода развития звукотехники."

Собственно говоря вот так просто изложена причина различия в звучании усилителей с высокими параметрами по Кг.

Снят спектр на 1 кГц и 20 кГц при Р(вых)=100 Вт, Rн=4 Ом, с учетом фазового сдвига гармоник по схеме трехкаскадного параллельного повторителя.
Фазовый сдвиг по частотам гармоник достигает предела от -150 до +150 градусов.

[Malinovsky D]

а вот у муз. сигнала изломы в виде колючек останутся всё равно

Ни в коем случае. Никаких "колючек" не останется. Потому что спектр будет вычищен выше 20 кГц намертво.

---------- Сообщение добавлено 19:03 ---------- Предыдущее сообщение было 18:53 ----------

Однако отменять нелинейные каналы проникания в эту полосу помех и прочего было бы наивно. Действительно, нечётный продукт всегда содержит "алиайсинг" в полосе сигнала. Кстати, т. Шеннона-котельникова именно об этом, об альясинге на ключе

Полагаю, что нам нет смысла акцентировать внимание на случаях, когда спектр сигнала записываемого инструмента превышает возможности тракта записи.
Хватает головной боли и без таких ситуаций, когда спектр входного сигнала не превышает возможности тракта записи.

2. Хорошо. Вот ещё одно предположительное объяснение. На очень малой исходной/априорной нелинейности (порядка E-4 и меньше) данные о Кг чистого тона приблизительно можно рассматривать как спектральную плотность продуктов сложного сигнала со спектральной плотностью равной этому тест синусу, например дельта импульс или белый шум. В полосе 20кГц общий продукт должен быть увеличен относительно Кг ровно на корень из полосы sqw(20000)=141 или +43дБ

Ок, как предположение, принято.

Вообще говоря, если бы проблема была только в том, что сложный сигнал дает больше продуктов нелинейности, то пропороция сохранялась для разных УМов.
Кстати, а вы не пробовали пропускать через сабжевую методику файл с чистым синусом? Цифры в этом случае полностью совпадали с классическими измерениями гармоник?
А то я что-то помню, чтобы писали о такой верификации метода. Может и забыл что....

---------- Сообщение добавлено 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было 19:03 ----------

Инфу о переходном процессе? Это будет великое изобретение.

Нет. Я имел в виду, что такое измерение дает достаточное представление о нелинейности УМ.

---------- Сообщение добавлено 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

Malinovsky D, у меня маленький вопросик. Если мы оцениваем RMS продуктов искажений, то не корректным ли будет выравнять и RMS исходных сигналов? Это возможно? Не увидел про уровни, может что-то упустил.

Это был чисто прикидочный эксперимент на скорую руку.
Цель - показать, что только нелинейностью ВАХ не добиться такой разницы между измерениями искажений синусными сигналами и псевдошумовыми (музыкальными и т.д - с широким спектром)
Пока не планов серьезно углубляться в этот эксперимент.

---------- Сообщение добавлено 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было 19:10 ----------

2. Вы постоянно повторяете моё ОШИБОЧНОЕ предположение о "превышении" эрэмэс уровня продуктов сложных сигналов над продуктов чистых синусов на "три-четыре порядка". Оказалось, после опытов с реальными объектами, что я промахнулся в десять-сто раз. О чём я чистосердечно сознался и(Евгению лично ещё в 16 или 15 году, а потом публично).

По правде сказать, я не очень тщательно следил за этой темой. Три порядка - это взято из этой статьи, которая упоминалась в нашей беседе https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=172&Itemid=52

---------- Сообщение добавлено 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было 19:17 ----------

сколько процентов искажений вы дадите по форме сигналов:

Я нисколько не дам. Линейный элемент? Все пучком, нелинейных искажений нет. Это к Сергею Рубальскому. Он оценивает линейные искажения в процентах.
фазовые искажения сигналов в неминимально фазовых цепях - тема отдельная. Слышимость фазовых искажений - тоже тема отдельная.
Окрас купольными динамиками верхней середины при низких разделах - тоже отдельная тема (нифига, кстати, не проясненная)

Загадок много. Пока сосредоточимся на одной. Разница цифр искажений для методов использующих синусоидальный сигнал и методов, измеряющих (пытающихся измерять) широкополосными сигналами.

---------- Сообщение добавлено 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было 19:23 ----------

"Линейные искажения изменяют амплитудные и фазовые соотношения между имеющимися спектральными
компонентами входного сигнала и за счет этого искажают его временную структуру. Такого рода искажения субъективно воспринимаются, как искажения тембра сигнала, и поэтому проблемам их снижения и субъективным оценкам их уровня уделялось очень много внимания со стороны специалистов на протяжении всего периода развития звукотехники."

Искажения, о которых идет речь неспроста появились в журнале "Звукорежиссер", а не в журнале "Хай-энд. Тогда и сейчас".
Потому что при записи используется много всяких девайсов и обработок с нелинейной АЧХ и ФЧХ. И нужен некислый такой опыт, чтобы имея под руками сотни рукояток, не "накрутить" какой-нибудь ужас.

АЧХ и ФЧХ более менее современного усилителя - просто идеал, с точки зрения звукорежиссера.
кроме того, если бы АФЧХ усилителя была бы решающим фактором, Ламповые УМ с трансформаторами не имели бы шансов. А они имеют, и вполне имеют.

[Игорь Гапонов]

Всё, о чём говорится на свежих страницах этой темы уже обсуждено выше. Особенно меня радует сообщение гидры и его слепая вера в цитату из звукорежиссёрской мурзилки. Линейные искажения ярче всего проявляются на пространственных слуховых ощущениях: точности локализации источников и их движения. Не верите? наденьте наушники и всё стерео окажется под черепушкой. И это таки линейные искажения. Более того, я не однократно говорил и буду говорить про факт: чисто объективно линейные искажения в наших трактах о студии до ушей в домашнем кресмле на пару и более порядков превышают все другие искажения- шумы, помехи и нелинейности. Напомню ещё раз в качестве примера : "неравномерность по АЧХ" в 6дБ эквивалентна доле искажений в 200% (про Усилители? да ради Бога- 0,1дБ завала или подъёма соответтсвует доле искажений в 1%). И есть гипотеза очень даже обоснованная, что если умудриться снизить линейные искажения в передаче сигнала по тракту от микрофонов до ушей (причём, учитывая "многоканальность") до уровня нелинейности "ламповых задохликов", то ориентация в "совершенствовании УМов" может ооочень резко поменяться и совершенно в неожиданную сторону.

[Malinovsky D]

На всякий случай сделаю акцент на вопросе к авторам и участниками разработки методики в топике ветки.

Внимание! Вопрос!

Если использовать файл с чистыми синусом, или с суммой синусов 19+20 кГц, для оценки нелинейности УМ по вашей методике, результаты совпадают с измерениями искажений по классической методике?

Спасибо.

[misha88]

Я имел в виду, что такое измерение дает достаточное представление о нелинейности УМ

Совсем не достаточное, а только в одном маленьком проявлении нелинейности, а именно по амплитуде, а это только первый этап конкурса. А как меняется сдвиг фазы между двумя синусами при изменении их абсолютных и относительных амплитуд, причём в динамике? Это ведь ещё важнее для восприятия звука. А как меняется нелинейность от скорости изменения сигнала, постоянная или увеличивается при каких-то изменениях? И как такая проверка это всё покажет?

[Игорь Гапонов]

2 Малиновский. Отвечу сразу - нет. Для меня это более чем очевидно, для тех кому сложнее представить "образование гармоник" это интенсивно обсуждалось где-то в середине ветки. Сразу видно, что вообще не читали ветку и представления не имеете "зачем всё это". И ничего не делаете, чтобы развеять собственные подозрения и заблуждения (о "ниспровержении авторитетов" - нет никакого ниспровержения, бесфильтровые методы какбэ перпендикулярны к ординарным).

[Dieselboy]

А чем нам мешает некоторая неидеальность ПХ ум без ОООС, если при этой ПХ режимы УМ остаются в рамках, подразумевающий линейный режим, да еще и с запасом?

Если с запасом - ничем; очевидно же, если что-то укладывается в рамки приличия, то оно остаётся приличным. Неприличие получается только когда что-то в сумме выходит за эти рамки.

Причём тут Фурье. Любой инструмент всегда излучает множество звуков, даже звон металла от удара.

Излучается их общая совокупность в виде "готовой" формы, например, сильно нагретый металл излучает околобельный свет с желтоватым/красноватым оттенком, но он и понятия не имеет о длинах волн и мироздании света из которого надо создать какой-то определённый цвет - он просто по законам природы излучает на тех частотах, которые соответствуют его физико-химическим свойствам. Точно так же и с инструментами - они звучат (изгигибаются) согласно своим физико-механическим свойствам. Т.е. всё сводится к деформациям материала и конструкции, обусловленных его природой происхождения.

Множество звуков (отклонений (колебаний) формы) происходит во времени.

Усилитель - не резонансное устройство. Это тупой сервопривод. Чем медленнее его шевелят, тем меньше он дает ошибку.
Какие колебания могут быть в УМ, если он устойчив?

Представьте усилитель в виде сервопривода с маховиком из пустотелой формы наполненной частично водой (или другим содержимым - неоднородным "мусором" сложной формы и разных размеров и массы), сопоставимой по массе с динамическими возможностями моторчика.

[Malinovsky D]

А как меняется сдвиг фазы между двумя синусами при изменении их абсолютных и относительных амплитуд?

С формальной точки зрения, фаза может сравниваться только у когерентных сигналов.
Но если вы имеете в виду, что время задержки выходного сигнала частотой 20 кгц отличается от времени задержки выходного сигнала 19 кгц, относительно входных сигналов. И кроме этого, эта разность зависит от амплитуды...
Это, конечно нехорошо. Но почему это не отразится на нелинейных искажения? или ИМД?
Зависимость сдвига фазы от амплитуды вызовет смещение куска фронта (спада) синусоиды и мы увидим это на изменении спектра.

Мало того, я даже представляю, как это выглядит на картинках синусоиды. Это достаточно хорошо эмулируется подмешиванием гармоник в нужной фазе.
Грубо говоря, это типичная нелинейность. Только вызванная не нелинейной ВАХ приборов, а зависимостью параметров (той же емкости переходов у полупроводников) от амплитуды.
Она не скроется от измерений синусом.

---------- Сообщение добавлено 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было 19:59 ----------

Отвечу сразу - нет. Для меня это более чем очевидно,

А вот зря! Это нормальная практика верификации метода. Просто для исключения ошибки. Обратная связь, так сказать. И всегда полезно.

Сразу видно, что вообще не читали ветку и представления не имеете "зачем всё это".

Почему же, читал. И не помню, чтобы была такая верификация. Поэтому спросил на всякий случай, может упустил что-то.

И ничего не делаете, чтобы развеять собственные подозрения и заблуждения

Делаю. Читаю статьи по ссылкам и имитирую искажения с синусами и музтреками. Это не то, чтобы нечто грандиозное. Так... Но и не подходит под статью "безделье".

бесфильтровые методы какбэ перпендикулярны к ординарным).

Почему это перпендикулярны? Мы же ищем причину плохого звука, в первую очередь. И здесь все средства хороши. Возникает лишь вопрос, какой из методов заслуживает большего доверия, и почему.

---------- Сообщение добавлено 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было 20:07 ----------

Отвечу сразу - нет. Для меня это более чем очевидно,

А вот зря! Это нормальная практика верификации метода. Просто для исключения ошибки. Обратная связь, так сказать. И всегда полезно.

Сразу видно, что вообще не читали ветку и представления не имеете "зачем всё это".

Почему же, читал. И не помню, чтобы была такая верификация. Поэтому спросил на всякий случай, может упустил что-то.

И ничего не делаете, чтобы развеять собственные подозрения и заблуждения

Делаю. Читаю статьи по ссылкам и имитирую искажения с синусами и музтреками. Это не то, чтобы нечто грандиозное. Так... Но и не подходит под статью "безделье".

бесфильтровые методы какбэ перпендикулярны к ординарным).

Почему это перпендикулярны? Мы же ищем причину плохого звука, в первую очередь. И здесь все средства хороши. Возникает лишь вопрос, какой из методов заслуживает большего доверия, и почему.

---------- Сообщение добавлено 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было 20:07 ----------

Если с запасом - ничем; очевидно же, если что-то укладывается в рамки приличия, то оно остаётся приличным.

О том и речь, что мы говорим о той ситуации, когда УМ находится в комфортных условиях по быстродействию - спектр входного сигнала ограничен, амплитуда на выходе сильно меньше максимальной (при обычных условиях прослушивания).
Нет никаких предпосылок для перегрузки и, соответственно, переходных процессов.

[Vinni]

ет, это объяснение - примитив какой-то.

Не понял аналогии. Я говорил не о схемотехнике УМ, а о её паразитных свойствах, с которыми собственно и боремся.
Т.е. новые цепи образованные ёмкостными, индуктивными, гальваническими и электромагнитными паразитными связями ( ёмкость монтажа, связь по земле и т.д.) так и о паразитными свойствами деталей (ёмкость переходов, индуктивность проводов и т.д.). Именно их (взаимо)влияние и резонансы образует искажухи. Именно их амплитуду хрен угадаешь и Дирак сидит курит бамбук.

[Malinovsky D]

Сообщение от misha88

А как меняется сдвиг фазы между двумя синусами при изменении их абсолютных и относительных амплитуд?

С формальной точки зрения, фаза может сравниваться только у когерентных сигналов.
Но если вы имеете в виду, что время задержки выходного сигнала частотой 20 кгц отличается от времени задержки выходного сигнала 19 кгц, относительно входных сигналов. И кроме этого, эта разность зависит от амплитуды...
Это, конечно нехорошо. Но почему это не отразится на нелинейных искажения? или ИМД?
Зависимость сдвига фазы от амплитуды вызовет смещение куска фронта (спада) синусоиды и мы увидим это на изменении спектра.

Дополню картинкой это соображение.
Отдельное спасибо коллеге E.Sokol за классную и удобную программу
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=90110


---------- Сообщение добавлено 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было 20:32 ----------

Я говорил не о схемотехнике УМ, а о её паразитных свойствах, с которыми собственно и боремся.
Т.е. новые цепи образованные ёмкостными, индуктивными, гальваническими и электромагнитными паразитными связями ( ёмкость монтажа, связь по земле и т.д.) так и о паразитными свойствами деталей (ёмкость переходов, индуктивность проводов и т.д.)

Это сравнение не имеет практического значения, если не указывать частоты этих самых резонансов и остальные параметры.
Чтобы обсудить их, желательно дать цифры. О каких частотах резонансов идет речь?

[Vinni]

О каких частотах резонансов идет речь?

А какая разница? У этого безобразия есть субгармоники и огибающие вполне попадающие в рабочий диапазон частот.

[Malinovsky D]

А какая разница? У этого безобразия есть субгармоники и огибающая вполне попадающие в рабочий диапазон частот.

Без каких либо цифр это совсем бестелесный разговор получится. Так-то на УМ и сотовый телефон влияет, и магнитное поле электропроводки. Нужна хоть какая-то конкретика.
Чтобы понять не факт "все плохо", а количественный уровень проблемы. И тогда можно будет принять решение - ломать над ней голову или не ломать.

[Vinni]

Нужна хоть какая-то конкретика.

Интерференция двух струн и двух вспышек возбуждения в сотни мегагерц может быть одинаковая.
Вы спрашиваете почему такая разница в измерениях?
ИМХО ПХ под ООС вызванная влиянием не идеальности схемотехники.
Собственно и misha88 об этом говорит, если я его правильно понял.

[Malinovsky D]

Интерференция двух струн и двух вспышек возбуждения в сотни мегагерц может быть одинаковая.

Ну если вы настаиваете, то пусть будет.
Удобная версия.
Опровергнуть нельзя согласиться.

[Игорь Гапонов]

А вот зря! Это нормальная практика верификации метода. Просто для исключения ошибки. Обратная связь, так сказать. И всегда полезно.
.

??? Измерте "Кг" объекта с функцией y(x(t))=x(t)^3 по традиционной методе на чистом синусе. Получите 1/3, приблизительно 33%. Измерьте продукт по методу Букварёва на том же синусе - получите около 70%. Если рассмотреть это дело математически, то истина =бесконечности процентов, т.к. линейной составляющей в выходном сигнале нет. Если же линейная составляющая есть, например, функция равна y(x(t))=x(t)+0,1(x(t))^3 то метод Букварёва будет ближе к истине (10%), чем классика жанра именно на 7,5% (нелинейная компонента совпадающая с входным сигналом). Почти вдвое точнее. О какой "верификации" идёт речь? О той, что классический метод не учитывает нелинейную компоненту совпадающую по частоте с входным сигналом, а метод Букварёва В ДАННОМ случае учитывает? (в произвольном случае сабж может как завышать так и занижать показания относительно классики на чистом тоне). Так оно и через формулы видно невооружённым симулятором глазом. А вот как только сигнал произвольный - классика курит бамбук.

Не понял аналогии. ... Именно их амплитуду хрен угадаешь и Дирак сидит курит бамбук.

Если учитывать, что в УМе частотно зависимая нелинейность, Ваша аналогия курит бамбук (о сложностях с "резонансами" в таких системах рассказано немало, причём там сразу делается оговорка об "узкополосных сигналах", на широкополосных - ракетоносители до сих пор разваливаются, не смотря на сверхмощные компы с моделями). А Дирак с Дюамелем спокойненько отсиживаются в линейных девайсах. Вот про них (отношение полиномов от jw) и была речь.

[Johny]

Offтопик:

Интерференция двух струн и двух вспышек возбуждения в сотни мегагерц может быть одинаковая.

Это как "одинаковая"?
"...Интерференция — взаимное увеличение или уменьшение результирующей амплитуды двух или нескольких когерентных волн при их наложении друг на друга."

[Dieselboy]

Вы всё ещё слушаете этот убогий стандарт?

На звук это не влияет.

О том и речь, что мы говорим о той ситуации, когда УМ находится в комфортных условиях по быстродействию - спектр входного сигнала ограничен, амплитуда на выходе сильно меньше максимальной (при обычных условиях прослушивания).
Нет никаких предпосылок для перегрузки и, соответственно, переходных процессов.

Проблема в другом, что имея в большинстве случаев типовые АС мы не получим качественного звука при даже идеальном масштабировании сигнала - недостатки АС и кривой слуха А тоже надо в каком-то месте править, а не мериться с ними, думая, что это и есть тот самый идеал. Дело-то не в виде искажений, а в их количественной велине. Сделать оптимально масштабирующий усь без каких-либо окрасов/призвуков и искажений по меркам слуха - проблема решаема на современной эл. базе даже на простейшей скхнмотехнике. А вот сделать в целом правильно звучащую систему, включая электро-звуковое преобразование да под требования человеческого слуха - это уже совсем другая задача. Тут уже надо делать манипуляции с сигналом, а не просто масштабировать 1 к 1 и подавать на АС.

Вы в курсе, что спектр одного периода синуса (без повторения) чрезвычайно широк?

Ну так размножьте его до заполнения нужного временного интервала для корректного анализа. Суть-то в форме сигнала.

[hydr]

Особенно меня радует сообщение гидры и его слепая вера в цитату из звукорежиссёрской мурзилки. Линейные искажения ярче всего проявляются на пространственных слуховых ощущениях: точности локализации источников и их движения. Не верите? наденьте наушники и всё стерео окажется под черепушкой. И это таки линейные искажения. Более того, я не однократно говорил и буду говорить про факт: чисто объективно линейные искажения в наших трактах о студии до ушей в домашнем кресмле на пару и более порядков превышают все другие искажения- шумы, помехи и нелинейности. Напомню ещё раз в качестве примера : "неравномерность по АЧХ" в 6дБ эквивалентна доле искажений в 200% (про Усилители? да ради Бога- 0,1дБ завала или подъёма соответтсвует доле искажений в 1%). И есть гипотеза очень даже обоснованная, что если умудриться снизить линейные искажения в передаче сигнала по тракту от микрофонов до ушей (причём, учитывая "многоканальность") до уровня нелинейности "ламповых задохликов", то ориентация в "совершенствовании УМов" может ооочень резко поменяться и совершенно в неожиданную сторону.

А уж как я рад. Но замечу в слепую ни кому не верю, даже Вам. Искренне же рад тому, что в конце концов через N лет моего ворчания, - ребята не там ищем все проблемы зарыты в искажениях формы сигнала в переходных процессах. У меня появился единомышленник.
Осталось Вам поверить в то, что это не гипотеза а истина и поменять ориентацию уже сегодня.
Для затравки замечу, АЧХ недостаточно, необходима ФЧХ и даже этого мало для того чтобы разобраться с линейными искажениями в нашем случае.

С уважением hydr.